Średniowiecze to epoka zacofania czy nie?

[Narya]

A dla mnie to epoka zacofania czerpiąca z Platona i Arystotelesa jak wlezie. Renesans dopiero czyli końcówka średniowiecza zaczyna się dziać dobrze.

Hagia Sophia w takim razie dla ciebie też jest prymitywna? Bo skoro średniowiecze uważasz za epokę zacofania to Hagia Sophia jest prymitywna dla ciebie...

W średniowieczu tylko katedry budowali porównaj sobie z cudami starożytności to są dopiero cuda architektury. Do tego filozofia i prawo. No właśnie średniowiecze to też bazowanie na prawie Rzymskim pisanie po łacinie wszystko to kontynuacja starożytności.

O jakich cudach starożytności piszesz? Konkretniej proszę.. Rozwój w średniowieczu wiąże się głównie, jeśli nie tylko, z religią i sferą duchowości i mocno to eksponowała. Scholastyka, św. Augustyn, etc.

Nie pisz mi, że cyrylica była wzorowana na łacinie i że w Bizancjum, Kordobie czy Bagdadzie posługiwano się językiem rzymskim w rozumieniu łaciny..

Oprócz Św. Augustyna i Tomasza nie ma filozofii właściwie... o świeckiej już mowy nawet nie ma...

Zajrzyj do podręcznika z historii średniowiecza. Tak na dobry początek, jeśli piszesz, że św. Tomasz z Akwinu i św. Augustyn byli jedynymi filozofami w tym czasie..

Prawo jest prymitywne tak jak stosunki międzyludzkie niewolnictwo zamieniono w feudalizm. W starożytności liczył się człowiek, była względna swboda myślenia np. jak powstał świat w średniowieczu jest tylko jedna idea, że to Bóg stworzył świat, sądy inkwizycyjne to już w starożytności system sądowy stał na wyższym poziomie...

Dość stereotypowo rozumiesz "feudalizm". Yhm, zdaje się, jakbyś propagował materializm historyczny.. W starożytności liczył się człowiek? A rzesze niewolników - jedno z wielu dziedzictw starożytności, które przejęło średniowiecze zamieniając stare stosunki międzyludzkie na nowe w postaci feudalizmu? Odsyłam do takiej "małej" książki M. Blocha "Społeczeństwo feudalne" tak na dobry początek.

Mam wrażenie, że twój post jest prowokacją, jeśli tak to - marną. (podkreślam, że jest to zdanie warunkowe)

[Tofik]

A dla mnie to epoka zacofania czerpiąca z Platona i Arystotelesa jak wlezie.

A gdyby nie korzystała to by było dobrze?

W średniowieczu tylko katedry budowali porównaj sobie z cudami starożytności to są dopiero cuda architektury.

W średniowieczu dokonywały się przełomy w sztuce militarnej - zamki, artyleria itd.

A teraz, do szkoły muszę iść :roll:

[Jarpen Zigrin]

A gdyby nie korzystała to by było dobrze?

Korzystać można, ale warto wykształcić coś swojego... Św. Augustyn i Tomasz to czysty Platon i Arystoteles. Średniowieczie nie potrafiło same z siebie wykształcić jakiejś większej oryginalnej filozofii.

[Narya]

Korzystać można, ale warto wykształcić coś swojego... Św. Augustyn i Tomasz to czysty Platon i Arystoteles. Średniowieczie nie potrafiło same z siebie wykształcić jakiejś większej oryginalnej filozofii.

Mylisz się, bo to św. Augustyn stworzył innowację w myśleniu historiozoficznym, tworząc ciąg zdarzeń (od początku - od powstania świata - do Chrystusa), gdy w starożytności historiozofia miała charakter cykliczny (Platon).

Prowokator.

[Norton]

Św. Augustyn na prawo i lewo ściągał od Platona przykładem może być to, że istnieje jakiś świat idealny, który nazwał sobie niebem. Poszukam tych analogii z Platonem.

Ja się zgadzam, że to epoka zacofania w porównaniu ze starożytnością i renesanem. To nie znaczy, że się nic nie działo, ale tam tylko Bóg i Kościół.

Mówiecie o katedrach, a Jarpen wskazał cudowne budowle starożytności, wymienił prawo rzymskie, filozofię, ja dodam demokrację, medycynę etc.

W średniowieczu właśnie jak Jarpen zauważył był proces inkwizycyjny, a w Rzymie obywatel Rzymski miał godny proces. A jakie drogi tam budowan isntnieją do dziś.

Średniowiecze:

Klapki na oczy, tylko Bóg, tylko Kościół, zero indywidualizmu, narzucenie ideologii, indexy ksiąg zakazanych, kościół wchodzący buciorami w politykę to jest średniowiecze, a i kto się tam kształcił? Uniwersytetów mało, co w takim Rzymie to patrycjusze to osoby wykształcone na wszelaki sposób, a średniowiecze to królowie analfabeci. To epoka zacofania w porównaniu ze starożytnością i Renesansem, zawsze kiedy człowiek jest w centrum zainteresowania wtedy rozwija się dana epoka.

[Tofik]

"Korzystać można, ale warto wykształcić coś swojego..."

A nie lepiej rozwijać coś starego?

[Norton]

"Korzystać można, ale warto wykształcić coś swojego..."

A nie lepiej rozwijać coś starego?

Inne okresy był wstanie wykształcić coś nowego, liberalizm, konserwatyzm, socjalizm etc.

A średniowiecze tylko Bóg i Kościół nic więcej.

[ciekawy]

Jestem świeżo po przedmiocie "historia wychowania", i dlatego do pewnych tez jestem zmuszony się odnieść:

A gdyby nie korzystała to by było dobrze?

Korzystać można, ale warto wykształcić coś swojego... Św. Augustyn i Tomasz to czysty Platon i Arystoteles. Średniowieczie nie potrafiło same z siebie wykształcić jakiejś większej oryginalnej filozofii.

Zgadzam się z Jarpenem - średniowiecze niejako czerpało "pełnymi garściami" (bezwstydnie) ze strożytnych nauk, samemu je ... negując ! Czy możesz mi napisać, dlaczego w średniowieczu wykładano septem artes liberales ? Jaki był stosunek papieża Grzegorza Wielkiego do nauki i wiedzy ? I wreszcie - skąd nauczyciele chrześcijańscy czerpali wiedzę ? To nikt inny, tylko wzmiankowany św. Augustyn stwierdza iż " 7 sztuk wyzwolonych stworzył Bóg, czlowiek je tylko odkrył" (!); św. Bazyli Wielki nakazał osobiście wyberać najważniejsze fragmenty z ksiąg pogańskich, a Grzegorz z Nazjanzu twierdził, iż "same nauki pogańskie nie sa złe, to dopiero człowiek je takimi czyni" (za to stwierdzenie miał u współczesnych mu przechlapane).

[Tofik]

Inne okresy był wstanie wykształcić coś nowego, liberalizm, konserwatyzm, socjalizm etc.

Bo średniowiecze było ukierunkowane na coś innego niż samo myślenie. Przede wszystkim sztuka wojenna, architektura i literatura. To nowego wniosło średniowiecze, coś co można podziwiać i rozumieć. Sztuka wojenna - dziś chyba każdy znający się na rzeczy wie jaką wartość miała artyleria. Architektura - do dziś można podziwiać np. katedrę Notre Dame czy zamek w Malborku (tutaj zasługi w dwu dziedzinach - wojskowości i architekturze). Literatura - vide pieśń o sławnym Rolandzie. A filozofia w starożytności? Teoretycznie mądre zdania ówczesnych filozofów np. dla mnie są całkowicie niezrozumiałe, większy pożytek z nich byłby, gdyby stali się oraczami Większą wagę maja wymienione przeze mnie wcześniej rzeczy niż czytanie tych rozpraw Greków. Przynajmniej nie muszę się męczyć czytając np. eposy średniowieczne.

[Norton]

Sztuka wojenna - dziś chyba każdy znający się na rzeczy wie jaką wartość miała artyleria.

W starożytności również się rozwijała. Konnica, Rzymska taktyka, maszyny oblężbnicze, żółw, maszyny miotające pociski etc.

Architektura - do dziś można podziwiać np. katedrę Notre Dame czy zamek w Malborku (tutaj zasługi w dwu dziedzinach - wojskowości i architekturze)

Zamki i owszem, ale już w Egipcie budowano twierdze, a do tego miasta były średniowiecze małe i drewniane... tylko Zamek stanowił jakąś wartość.

Literatura - vide pieśń o sławnym Rolandzie.

Yyy... Porównaj dzieła starożytności i renesansu ze średniowieczem...

Wymieniasz słabiutką pieśń o Rolandzie, może jeszcze Bogurodzica czy inne kościelne teksty. Co ze świecką literaturą?

A ja wymienie z miejsca ze starożytności:

Eneida - Wergiliusz

Metamorfozy - Owidiusz

Bajki Ezopa

Sofokles

Homer

Eurypides

Safona liryka

Poemat o Gilgameszu

Horacego liryka

Tertulian

Gajusz Juliusz Cezar - O wojnie gallijskiej

Tyrtajos

Anakreont

Kallimach

Herodot

Tukidydes

Ajschylos

Arystofanes

Renesans:

Francesco Petrarca

Giovanni Boccaccio

Giovanni della Mirandola - 0 godności człowieka

Erazm z Rotterdamu: Podręcznik żołnierza Chrystusowego, Pochwała głupoty

Tomasz Morus - Utopia

Baltazar Castiglione - Dworzanin

Niccolo Machiavellego

Michel de Montaigne - Próby

Mikołaj Kopernik - O obrotach sfer niebieskich

Jan Kochanowski

Piotr Skarga

Mikołaj Sęp Szarzyński

Łukasz Górnicki

Williama Szekspir

Skupiłem się tylko na tych bardziej znanych.

A co na to średniowiecze?

Teoretycznie mądre zdania ówczesnych filozofów np. dla mnie są całkowicie niezrozumiałe, większy pożytek z nich byłby, gdyby stali się oraczami

To jest ignorancja. To, że ktoś nie potrafi zrozumieć, bo hmm... nie jest zbyt mądry? To nie powód do negowania dorobku kultury europejskiej.

Większą wagę maja wymienione przeze mnie wcześniej rzeczy niż czytanie tych rozpraw Greków. Przynajmniej nie muszę się męczyć czytając np. eposy średniowieczne.

Cóż nie każdemu Bozia dała dar czytania ze zrozumieniem.

[Tofik]

W starożytności również się rozwijała. Konnica, Rzymska taktyka, maszyny oblężbnicze, żółw, maszyny miotające pociski etc.

No tak, więc będę trochę złośliwy i powiedz mi który wynalazek z tzw. "starożytnej artylerii" był używany w nowożytności?

Zamki i owszem, ale już w Egipcie budowano twierdze, a do tego miasta były średniowiecze małe i drewniane... tylko Zamek stanowił jakąś wartość.

A miasta starożytne były brudne i cuchnące i w ogóle.

Egipt jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Dla mnie czymś nagannym jest przyrównywać coś starego (średniowiecze) do czegoś nowego (renesans) lub starego do jeszcze starszego (starożytność). Dla mnie każda epoka wyciągnęła ile mogła i tyle. To że akurat w stworzeniu teoretycznej ciemności w średniowieczu dopomogli barbarzyńcy, którzy podbili Rzym to inna sprawa.

Odnośnie literatury średniowiecznej to mamy przeróżne eposy rycerskie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Epos_rycerski ), kroniki (żeby wspomnieć tylko o naszym rodzimym Gallu, czy Kadłubku; poza tym Thietmar z Kosmasem i oczywiście wielu innych - np. ci z Bizancjum, czy z dworu Karola Wielkiego) itp.

Teoretycznie mądre zdania ówczesnych filozofów np. dla mnie są całkowicie niezrozumiałe, większy pożytek z nich byłby, gdyby stali się oraczami

To jest ignorancja. To, że ktoś nie potrafi zrozumieć, bo hmm... nie jest zbyt mądry? To nie powód do negowania dorobku kultury europejskiej.

Cytat:

Większą wagę maja wymienione przeze mnie wcześniej rzeczy niż czytanie tych rozpraw Greków. Przynajmniej nie muszę się męczyć czytając np. eposy średniowieczne.

Cóż nie każdemu Bozia dała dar czytania ze zrozumieniem.

Zapewne. Nie każdemu też Bozia dała dar docenienia tego co jest cenne.

[Norton]

Proszę jednak o odniesienie do literatury, bo argument z Rolandem uważam za bardzo nietrafiony.

A miasta starożytne były brudne i cuchnące i w ogóle.

Egipt jest wyjątkiem potwierdzającym regułę.

Na pewni nie bardziej niż średniowieczne... Rzymowi w okresie świetności cięzko dorównać.

Dla mnie czymś nagannym jest przyrównywać coś starego (średniowiecze) do czegoś nowego (renesans) lub starego do jeszcze starszego (starożytność). Dla mnie każda epoka wyciągnęła ile mogła i tyle.

Średniowiecze mało wycisnęło.

Odnośnie literatury średniowiecznej to mamy przeróżne eposy rycerskie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Epos_rycerski ), kroniki (żeby wspomnieć tylko o naszym rodzimym Gallu, czy Kadłubku; poza tym Thietmar z Kosmasem i oczywiście wielu innych - np. ci z Bizancjum, czy z dworu Karola Wielkiego).

5 eposów na krzyż... Cyceron więcej mów napisał. Kroniki? Starożytnośc ma całą masę wybitnych historyków.

Zapewne. Nie każdemu też Bozia dała dar docenienia tego co jest cenne.

Jeśli dla kogoś ważniejsze są jakieś poematy średniowieczne niż dzieła filozoficzne, a argumentem jest to, że jedne się lepiej czyta to chyba komentować nie muszę.

[Narya]

Nie będę prowadzić z wami wojny, czy średniowiecze jest epoką zacofania czy nie. Uważam, że nie. Tę epokę trzeba głębiej zrozumieć, a nie ograniczać do: "krzyż, miecz i ogień"..

[Tofik]

Proszę jednak o odniesienie do literatury, bo argument z Rolandem uważam za bardzo nietrafiony.

I co mam napisać? Mam napisać, podobnie jak Ty w przypadku średniowiecza, że te dzieła to nic przy średniowieczu?

Na pewni nie bardziej niż średniowieczne... Rzymowi w okresie świetności cięzko dorównać.

Ta, bardzo ciężko, zwłaszcza dlatego, że często z powodu ciasnoty wybuchały tam pożary

Średniowiecze mało wycisnęło.

Kwestia tego co dla Ciebie znaczy "mało" i kwestia tego co wg Ciebie mogło jeszcze wyciągnąć.

5 eposów na krzyż... Cyceron więcej mów napisał. Kroniki? Starożytnośc ma całą masę wybitnych historyków.

A czy ja napisałem, że to wszystkie eposy? Podałem przykłady. Aha - i dla mnie liczy się jakość, nie ilość, Cyceron mógłby napisać i z 300 mów i jakoś nie przekonywałoby mnie to do tego, że jego wartość jest większa niż średniowiecznych autorów.

Co do historyków - a czy tym z średniowiecza można odmówić wybitności?

Jeśli dla kogoś ważniejsze są jakieś poematy średniowieczne niż dzieła filozoficzne, a argumentem jest to, że jedne się lepiej czyta to chyba komentować nie muszę.

No tak, dla mnie filozofia a literatura to równy poziom.

[Jarpen Zigrin]

Ja zabiore głos jeśli ktoś czegoś nie rozumie, albo coś mu się łatwiej czyta nie znaczy, że to łatwiejsze jest lepsze... W średniowieczu nie ma wyrafinowanej literatury, właściwie świecka nie istnieje, tylko liryka głównie związana z Religią.

W starożytności i renesansie rozwija się literatura powstają komedie, dramaty, liryka, powieści etc. czyli gatunki, których w średniowieczu nie ma.

Podane eposy to śmiech na sali, bo przy zestawieniu z "listą Nortona" zawierającą naprawdę tylko szkolnych autorów to dorobek średniowiecza wygląda śmiesznie.

No tak, dla mnie filozofia a literatura to równy poziom.

Filozofia Platona, Arystotelesa, Sokratesa etc. w porównaniu z "literaturą" czyli jakąś pieśnią o Rolandzie czy eposami naprawdę równy poziom.