Realne możliwości mobilizacyjne II RP

[ciekawy]

Jako ciekawostkę, przytoczę może dane o olbrzymiej dysproporcji, jaka zaistniała pomiędzy III Rzeszą a IIRP w dziedzinie motoryzacji (stan na 01.07.1939r.):

POLSKA

24 377 samochodów osobowych;

6684 samochody ciężarowe;

10 602 motocykle;

17 768 autobosów.

NIEMCY

1 108 400 samochodów osobowych;

321 000 samochodów ciężarowych;

1 327 000 motocykli;

17 320 autobusów.

PORÓWNANIE:

NIEMCY 2 779 400 : POLSKA 43 431 * jest chyba aż nadto wymowne ....

_______________________________________

* CAW KSG Oddział II, 303.1.38

[Gnome]

Pomysł Milicji podoba mi się, sprzęt nie zalegałby w magazynach.

A Niemcy mieliby powód aby rozstrzelać tę 'milicję' tak jak to zrobiono z byłymi powstańcami śląskimi którzy bronili Katowic.

Ciekawy wielce interesujące porównanie, nasz II Oddział znał ilości co do jednego samochodu, imponujące niestety faktycznie mówiące samo za siebie, ale autobusów mieliśmy więcej

Tutaj po raz kolejny potwierdza się to co napisał Składkowski, że jak porównywać nasze siły z III Rzeszą skoro nasz cały budżet równał się budżetowi tzw. Wielkiego Berlina.

[Vissegerd]

Nie było żadnych rezerw uzbrojenia artyleryjskiego.

Czyżby? A to bardzo ciekawe... Generał Dąb-Biernacki rozkazał wysadzić główną składnicę wojskową w Stawach pod Dęblinem i było tam dział spokojnie na 10 DP, o wysłanych armatach we wrześniu z Francji nie wspomnę... W pozostałych składnicach też było trochę sprzętu, niestety, nie mam danych liczbowych, z nich szły głównie uzupełnienia do jednostek liniowych.

Tutaj po raz kolejny potwierdza się to co napisał Składkowski, że jak porównywać nasze siły z III Rzeszą skoro nasz cały budżet równał się budżetowi tzw. Wielkiego Berlina.

No tak mniej więcej, ale święta racja. Finanse były zasadniczą przeszkodą. Można się jeszcze zastanawiać nad czymś innym. Niemcy zbroili się tak na prawdę w dużym stopniu z kredytów. Podstawy polskiej gospodarki były bardzo zdrowe, nie zbroiliśmy się z kredytów (nie mówię o pożyczce z Rambuillet). Oczywiście, można było wpompować realne pieniądze w zbrojenia, ale oponował minister Kwiatkowski, że zawali się nam gospodarka. Niemcy nie mieli takich obiekcji.

Powstaje pytanie. Czy lepiej zaryzykować kryzys i zbroić się na maksa, czy też mieć zdrową gospodarkę i... przegrać wojnę?

Pozdrawiam.

[vanbrovar]

Brać kredyty w takim wypadku należało wcześniej, a ponieważ nie dążyliśmy do obalenia porządku światowego (jak Niemcy) i tak byśmy je spłacili. A raczej zbankrutowali, po czym Niemcy "skonfiskowaliby" nasze państwo.

Niemcy były dwa razy większe od Polski, nie miały też takich problemów z mniejszościami.

Oczywiste więc, że powinni posiadać conajmniej dwa razy większą armię.

[ciekawy]

Powstaje pytanie. Czy lepiej zaryzykować kryzys i zbroić się na maksa, czy też mieć zdrową gospodarkę i... przegrać wojnę?

Tylko jest jedno "ale" - spróbujmy wczuć się w mentalność ówczesnych ludzi - decydentów (stańmy się nimi na chwilę) - skąd ktokolwiek mógł wiedzieć (przypuszczać), iż 01.09.1939r. wybuchnie wojna ? W Europie powszechnie sądzono, iż Hitler tradycyjnie bluffem będzie starał się wymusić kolejne ustępstwa, a Francja znowu pójdzie na kompromis ... To dopiero z dzisiejszego punktu widzenia wiemy, jak to się zakończyło. Czytałem też gdzieś powojenną wypowiedź min. Kwiatkowskiego, który powiedział, iż jeżeli znałby finał, to bezproblemowo wyasygnowałby żadane przez wojsko kwoty (a tak obcinał je co rocznie conajmniej o 50% - przyp. ciekawy) ....

[Vissegerd]

Chyba nie do końca tak Drogi ciekawy. Otóż "dwójka" przewidywała, że Niemcy będą gotowi do wojny ok. 1940 roku. Dalej, gen. Stachiewicz był o tym wręcz przekonany i bardzo mocno naciskał na Kwiatkowskiego, ten jednak stał okoniem. Myślę, że Kwiatkowskiemu zabrakło trzeźwej oceny sytuacji. Jako ekonomista powinien doskonale zdawać sobie sprawę ze stanu gospodarki niemieckiej, czyli z jej długów również. To, w zestawieniu z danymi wywiadu jednoznacznie świadczyło o nieuniknioności wojny. Inna sprawa, że łatwiej oceniać z perspektywy czasu. Strona planująca agresję zawsze ma łatwiej, bo wie co potrzebuje i na kiedy. Broniący się musi przewidywać i być przygotowanym, to bardziej kosztowne.

Pozdrawiam.

[ciekawy]

W 1939r. powstała w Europie dość specyficzna sytuacja polityczno - gospodarcza. Wielkie potęgi usilnie się zbroiły, nasiliła sie działalność wywiadu i kontrywiadu, a kanały dyplomatyczne niemal się "grzały", od przepływu setek informacji, skryptów, memorandów czy raportów. Nie ulega wątpliwości - coś wisiało w powietrzu ... Jednak świat zachodu, mający jeszcze w pamięci miliony ofiar IWŚ nie wierzył, że powtórki nie dojdzie, że wszystko się jakoś ułoży, i że Hitlera w końcu się "ucywilizuje". Jednak nie wiedziano, iż w III Rzeszy powstał już zarys obłąkanego planu wojny zarówno z Polską, jak i z zachodem. Powszechnie sądzono, że Adolf nie będzie aż takim szaleńcem, że nie porwie się na walke na dwa fronty ... Jednak go niedoceniono - okazał się być wytrawnym graczem, i "lisem" dyplomacji, pokrzykując, grożąc, czy obiecując, osiągał krok po kroku własne założenia. Czy w takiej sytuacji możemy mieć pretensję, że zarówno min. Beck, jak i marsz. Rydz - Śmigły, czy prez. Mościcki dali się wyprowadzić w pole, skoro jeszcze bardziej wyszli na "wała" Francuzi czy Anglicy ? Francuzi wysłali nam wyraźny sygnał - pomożemy wam w wypadku wojny z Hitlerem (wywiążemy się z umowy), ale wy, na liość Boską nie prowokujcie go !!! Stąd mieszanie sie nawet do naszej powszechnej mobilizacji (którą udało opóźnić się Noelowi o jeden dzień), czy też późniejsze obiecywanie Szambekowi i Beckowi tranzytu rządu przez Rumunię, z jednoczenym naciskiem wywieranym na Rumunów, by rząd ten internowali ...)

[bartecki]

Trochę mnie tu nie było, ale wiele rzeczy na głowę spadło...

Co do mojego postu o braku wsparcia artyleryjskiego oczywiście pamiętałem o Stawach...tylko czy sprzęt w nich będący był w pełni nowoczesny ? Moim zdaniem nie, i dlatego nie uwzględniałem tego, co tam leżało. Myślałem tylko o DP mających realną i przede wszystkim dobrą pomoc artylerii.

Nam po prostu zabrakło takiego "wytrawnego lisa" w dyplomacji...dlatego trzeba było sobie radzić siłą...

Pzdr.

[Vissegerd]

Co do mojego postu o braku wsparcia artyleryjskiego oczywiście pamiętałem o Stawach...tylko czy sprzęt w nich będący był w pełni nowoczesny ? Moim zdaniem nie, i dlatego nie uwzględniałem tego, co tam leżało.

Sprzęt był taki sam jak w jednostkach liniowych. Nie mam w tej chwili materiału pod ręką, ale pamiętam że były tam armaty Schneider'a 75 mm., haubice 100 mm., ckm Browning'a, karabiny Mauser'a i inny sprzęt (niestety, dalej już nie pamiętam szczegółowo). W dywizjach też był różny sprzęt, w jednostkach tyłowych również, w ten sposób jednostki pierwszoliniowe otrzymały wyposażenie najlepsze jakim nasz kraj dysponował. A że częściowo był to sprzęt nie nowy, to racja i inna już nieco kwestia, cała armia taka była.

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam,

należy rozróżnić kilka spraw:

1. Możliwości mobilizacyjne, czyli to ile ludzi moglibyśmy powolać pod broń, wyposażyć, stworzyć z nich regularne wojsko, obsadzić dowództwem i czym tam jeszcze. Szacunki niemieckie na powiedzmy 2 mln są mniej więcej dobre. Więcej to banda ludzi z kijami na czolgi albo widlami albo co...

2. Czas jaki potrzebny byl aby zrealizować owe możliwości czyli zmobilizować owe wojsko w punktach mobilizacyjnych, wyposażyć w karabiny cay sprzęt, przeprowadzić szkolenie, i w końcu wysać na front, i dyslokować je z calym wyposażeniem. Tzw cicha mobilizacja z marca bodajże '39 r. zwiększyla ilość jednostek liniowych. W ciągu 2-4 dni [mobilizacja - odwolanie - powtórna mobilizacja] zmobilizowanie tych jednostek i wyslanie na front, przy calym zamieszaniu, bylo znikome, lacznie z tym, że część z nich moglabyć conajwyżej w eszelonach do miejsc dyslokacji co oznaczalo, że po ataku 1.09 te jednostki można bylo w zasadzie skreślić z ewidencji wojskowej, z nich nie byloby pożytku.

3. W zasadzie stan na 30 sierpnia '39 można przyjać że byl na 1 września i można przyjąć że wielu wzmocnień nie bylo. Ktoś określil że ilość jednostek walczących nie przekraczalo ok 650 - 750 tys, i to jest raczej maksimum.

To jaka byla linia obrony i dlaczego tlumaczono na innym forum - i wg mnie calkiem nieźle. Sklaniam się ku opinii że linia obrony Wisla - Bug - San umozliwilaby i dluższa i racjonalniejszą obronę z mniejszymi stratami. Pozwalaloby to na o wiele lepsze określenie kierunków ataku, lącznie z tym, że pierwsze ataki lotnicze trafilyby w próżnię.

Zupenie inną sprawą jest podejście do tego poslkiego ministerstwa spraw zagranicznych i speców od wojska. Nawet N. szukali wojska którego nie bylo, oni sami uważali że plan obrony i zachowanie wladz wojskowych będzie racjonalniejsze. W marcu kwietniu bylo wiadomo, że wojna wisi na wlosku, wywiad wojskowy oddal Enigme w lecie F i GB bo bali się, że wojna już wybuchnie, raporty z konsulatów w Opolu m.in. mówily już od lata że coś się dzieje. Nieprzygotowanie do wojny i nieracjonalne plany obrony to wina MSZ-tu i WSWoj.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Zwracam uwagę na zagadnienie chyba wyżej nie poruszone. "Wycisnąć mobilizacyjnie" pewnie można było dużo więcej z 35 milionów (skądinąd znikoma liczba polskich dywizji rezerwowych w 1939 r. naprawdę uderza). Warto jednak zauważyć, że wraz ze wzrostem kontyngentu naturalnie powiększałby się odsetek mniejszości narodowych w jego składzie. A relacje narodowościowe jak w Polsce wyglądały - każdy wie. Co prawda mamy szereg świadectw (chociażby Wańkowicz w starym "Wrześniu żagwiącym"), że Ukraińcy potrafili bić się z Niemcami, ale 1/3 mniejszości w składzie armii, to już trochę za blisko modelu czechosłowackiego.

[Andreas]

Prawda. Skoro bywało tak, że Ukraińcy, Żydzi, Białorusini czy komuniści zdradzali Polskę i przechodzili na stronę Sowietów, a nawet walczyli z oddziałkami WP, to kto wie, jak wyglądałaby sytuacja, gdyby w armii było powyżej kilkuset tysięcy Ukraińców, zgrupowanych w czystych etnicznie(wyłącznie ukraińskie) oddziałach. Mogliby być, owszem, ale wyłącznie jako walczący z Niemcami. Dlaczego? Bo wiedzieli, że mają nóż na gardle i mają do wyboru KL albo Wojsko Polskie(mówię o Żydach i komunistach).

[ciekawy]

3. W zasadzie stan na 30 sierpnia '39 można przyjać że byl na 1 września i można przyjąć że wielu wzmocnień nie bylo. Ktoś określil że ilość jednostek walczących nie przekraczalo ok 650 - 750 tys, i to jest raczej maksimum.

Nieprawda. Np. wedle Porwita udało nam się (na dzień 01.09.1939r.) wystawić pełne 21 dywizji piechoty, i 8 brygad kawalerii. Dalsze 7 dywizji piechoty i 3 brygady kawalerii kończyło mobilizację.

To jaka byla linia obrony i dlaczego tlumaczono na innym forum - i wg mnie calkiem nieźle. Sklaniam się ku opinii że linia obrony Wisla - Bug - San umozliwilaby i dluższa i racjonalniejszą obronę z mniejszymi stratami.

Wątek przerabiany wielokrotnie. Pomijąc letnią suszę, i bardzo niski stan rzek - jak i czym uzupełniałbyś zapasy ? Same Stawy to za mało, po utracie Wielkoposki i Śląska, oraz lwiej większości COP-u (produkującej na potrzeby WP), stawić skuteczny opór. Pozbawiona zaplecza rozwiniętej gospodarczo centralnej, zachodniej i południowej Polski obrona nie przetrwałaby nawet dwóch tygodni ...

[FSO]

Witam;

pisalem wcześniej, ze jednostki będace w czasie mobilizacji można bylo skreślić gdyż przy taki uksztaltowaniu linii obrony, każde jej przelamanie równalo się temu, że dywizje npla które tego dokonają wychodzą na tyly conajmniej dwóch armii polskich, z pelną możliwością wyboru kierunku dalszych ataków, lącznie z uniemożliwieniem formowania jednostek rezerwowych. Co się zresztą stalo. Dysproporcje w lotnictwie, przewaga N. spowodowala, że pociągi byly ostrzeliwanie co znów utrudnialo przemieszcznie się oddzialów i regularnej armii i tych mobilizujących się wlaśnie.

Gwoli ścislości i polożenia: w '39 roku - Wielkopolska i Śląsk byly polożone na linii frontu - co oznaczalo, że będą zagrożone od pierwszych godzin wojny - calym jej "dobrodziejstwem" : bombardowaniami, narażeniem na ryzyko przelamania, wyjściem na tyly [dot. gl. Śląska], dodatkowo silna mniejszość niemiecka mogla powodować prowokacje, próby unieruchomienia zakladów. Te rejony tak czy inaczej byly spisane na straty od pierwszej chwili dzialań wojennych. COP - znajdowal się na tyle niedaleko, i był zagrożony od razu po przelamaniu polskiej linii obrony na dowolnym odcinku pomiędzy :Częstochową a Barwinkiem, gdyż w takim wypadku zagrożone byly tyly Armii Kraków i Karpaty. Poza tym: przesunięcie linii na wschód daloby czas na "doformowanie" się rezerw [bylyby kierowane od razu na wschód] i możliwość oceny najważniejszych kierunków dzialań WH, lącznie z tym, że on nie znalby faktycznej dyslokacji jednostek polskich, a z tą linią obrony na samym początku dzialań wojennych mialyby tylko styczność skrzydla WH. Na pozostalych terenach dzialania oslonowe i tyle. Poza tym krótki front oznacza możliwość koncentracji obrony i lepszego wykorzystania odwodów które mieliśmy.

Co do mniejszości - jaka polityka takie zaufanie: sami sobie naważyliśmy piwa traktując mniejszości jako dopust Boży, a one odplacily się tym samym: Litwini wzięli Wilno jak my Zaolzie, z podobnymi konsekwencjami, Ukraińcy i Bialorusini witali ACz jak wyzwolicieli, Żydzi też zresztą uważali że że ZSRR to raczej świetny wybór, komuniści wrócili na łono macierzy, nie wiedząc że żyją dlatego że siedzieli w polskich więzieniach. W pewnym sensie te animozje oddają zachowania powojenne względem Ślązaków [zaliczenie ich hurtem jako Niemców i dopiero potem odkręcanie DVL, oraz wzajemne pogromy Polaków Urainów Białorusinów i Żydów w okresie '41-44 na Kresach.

pozdr

[Vissegerd]

Bialorusini witali ACz jak wyzwolicieli

A ci to akurat nie za bardzo, akurat rozmawiałem nie raz z dawnymi mieszkańcami tamtych terenów. Nie wiem jak Ukraińcy, ale z tego co się orientuję, też się w swojej masie nie cieszyli. Nie dotyczy to oczywiście komunistów i ich sympatyków.

Pozdrawiam.