Che Guevara - gorąca dyskusja

[Tomasz N]

Pawlikowska napisała:

"Zachowywał się jak chłopiec, który widzi na horyzoncie piękną tęczę i zaczyna do niej biec, choć gdyby przywołał w pamięci naukę wyniesioną ze szkoły, wiedziałby, że do tej tęczy nigdy nie będzie miał szansy dobiec i nigdy nie schwyta jej w ręce".

Widzę, że panią Pawlikowską uczyła polonistka ze szkoły Heliodora Muszyńskiego.

[Don Pedrosso]

Do spięć pomiędzy nimi dochodziło. Z oczywistych powodów. Che mógł wrócić z Moskwy i powiedzieć krytycznie o zbiurokratyzowanym ZSRR "Esto no va ninguna parte" (+- "to nie ma żadnej przyszłości").

Skoro mowa o stosunku Che do ZSRR to El Comandante obawiał się wzrastającej zależności Kuby od ZSRR. Guevara uważał również, że Moskwa z wyraźnym nacechowaniem kapitalistycznym kroczy błędną ścieżką.

Wypowiedź Fidela o Che jeszcze przed inwazją w Zatoce Świń:

"stał się wzorem człowieka, nie tylko dla naszego narodu, ale dla wszystkich narodów Ameryki Łacińskiej; Che nadał rewolucyjnej wytrwałości najdoskonalszy wymiar.", źródło: Che en la memoria de Fidel Castro, Editado por David Deutschman, Prologo por Jesus Montane, Melbourne 1998, s. 23.

Zaintrygował mnie pewien fragment z biografii Fidela Castro autorstwa Volkera Skierki:

"Niewykluczone, że gdyby nie Guevara, Castro po zwycięstwie rewolucji nie utrzymałby się zbyt długo przy władzy. Szybko zepchnęłaby go stamtąd albo mieszczańska klasa średnia, albo ortodoksyjni komuniści, którzy "w biegu" dołączyli do triumfujących zwycięzców. Podczas gdy Fidel początkowo traktuje jeszcze burżuazję w sposób stonowany, Che wraz z Raulem przystępuje czym prędzej do zakulisowej instalacji systemu marksistowsko-leninowskiego. To szczęście dla Castro, że ma w Guevarze sprzymierzeńca. W procesie integracji Komunistycznej Partii Kuby (PSP) z ruchem rewolucyjnym Che potrafi bowiem nawiązać nić porozumienia z prokremlowskimi, głodnymi władzy dialektykami i stworzyć odpowiednią przeciwwagę."

Zgadzacie się z tą oceną? Przypomnę, że po upadku ZSRR na Kubie było źle jak nigdy dotąd. Brak transportu ze względu na brak ropy, ludzie dojeżdżający do pracy rowerami, produkcja cukru spadła do 4 mln ton (w latach sześćdziesiątych było to 6-7mln), głodówka a mimo to Fidel pozostał. Czy możemy w ogóle porównywać te sytuacje?

[Qrosava]

Che jest bohaterem ponieważ (...) (Marcin)

Ponieważ urządzał ludziom wakacje zwane obozami reedukacji przez pracę?

Q

[Czerwony Hetman]

Witam.

Che Guevara to jedna z tych postaci historycznych, która pociaga ludzi przez to, że oddała życie za to w co wierzyła nawet jeżeli jego przekonania do nas nie przemawiają. W Ameryce Łacińskiej nadal jest traktowany ja bohater na równi z Bolivarem, San Martinem, Zapatą i Sandino.

Pozdro

[Tankfan]

Che jest bohaterem głównie dla ideowo nastawionych idiotów u których z historią na bakier i którzy chętnie ją ignorują + różnego typu nieuki do których trafiają takie brednie.

W jego życiu nie było nic bohaterskiego, zwykły rzezimieszek spod czerwonej gwiazdy jakich było wielu, do tego nie walczący za lud, tylko walczący by dorwać się do koryta i władzy.

Edytowane 1 Sierpień 2010 przez Tankfan

[Bruno Wątpliwy]

Che jest bohaterem głównie dla ideowo nastawionych idiotów u których z historią na bakier i którzy chętnie ją ignorują + różnego typu nieuki do których trafiają takie brednie.

Całe szczęście, że są ci mądrzejsi, z historią nie na bakier, którzy rozsądnymi argumentami merytorycznymi potrafią trafiać do przekonania przynajmniej niektórym nieukom, gwarantując tym samym wysoki poziom dyskusji na forach historycznych, dzięki czemu nie przypominają one typowej politycznej pyskówki - znanej chociażby z popularnych portali internetowych.

Jest zrozumiałe, że postać ta wywołuje różne emocje, ale jednak - w moim mniemaniu - skrajność i propagandowa prostota ocen jest dowodem braku argumentów.

[secesjonista]

Całe szczęście, że są ci mądrzejsi, z historią nie na bakier, którzy rozsądnymi argumentami merytorycznymi potrafią trafiać do przekonania przynajmniej niektórym nieukom, gwarantując tym samym wysoki poziom dyskusji na forach historycznych, dzięki czemu nie przypominają one typowej politycznej pyskówki - znanej chociażby z popularnych portali internetowych.

Jest zrozumiałe, że postać ta wywołuje różne emocje, ale jednak - w moim mniemaniu - skrajność i propagandowa prostota ocen jest dowodem braku argumentów.

To żeby było z argumentami powtórzę za pewnym kolegą... zakładał te obozy reedukacyjne, kolego Bruno Wątpliwy, czy - nie?

I co się dział w tych nader ideowych ośrodkach?

[Bruno Wątpliwy]

Możesz Kolego Secesjonisto do woli rozprawiać się z działalnością Che, w tym także po zwycięstwie rewolucji. Nie mam nic przeciwko temu, a nawet byłoby wskazane, gdybyś myśl krytyczną o owych obozach reedukacyjnych rozwinął. Moim skromnym zdaniem będzie wszakże lepiej, gdy dyskusja wyjdzie ponad jednozdaniowe zaczepki, czy argumentację "idiotami, czy "bredniami". I oto mi mniej więcej chodziło.

[secesjonista]

Możesz Kolego Secesjonisto do woli rozprawiać się z działalnością Che, w tym także po zwycięstwie rewolucji. Nie mam nic przeciwko temu, a nawet byłoby wskazane, gdybyś myśl krytyczną o owych obozach reedukacyjnych rozwinął. Moim skromnym zdaniem będzie wszakże lepiej, gdy dyskusja wyjdzie ponad jednozdaniowe zaczepki, czy argumentację "idiotami, czy "bredniami". I oto mi mniej więcej chodziło.

Bruno masz swoje na tym forum uprawnienia, a ja jakiś poziom ostrzeżeń.

Ale wybacz jak piszesz odpowiedź na moje posty, to ja sądziłem iż je przeczytałeś.

O idiotach nie pisałem, tym bardziej o bredniach... jak chcesz kierować posty wobec osób, które mają inny ogląd historii niż Ty, a prezentują je nadto wyraziście - kieruj je celniej.

Jednozdaniowy post był powtórzeniem postu Qurosawy, a jako że nie wiem cóż się działo w tych obozach jestem ciekaw opinii innych.

Kolega secesjonista nie zamierza do woli rozprawiać się z panem Che, kolega wolałby dowiedzieć się czegoś od mądrzejszych.

A skoro zadał pytanie o obozy reedukacyjne, to oznacza iż chciałby wiedzieć kto je zakładał, w jakim celu, co się w nich działo, kto nimi zarządzał.

To chyba nie są pytania atakujące, to są pytania o wiedzę innych i ewentualną interpretację poczynań.

Widzisz gdzieś post gdzie piszę o co sądzę o tych obozach, jakąkolwiek mą ocenę?

Za często Bruno pytania traktujesz jako atak...

[Tankfan]

Bruno odnosił się do mojego postu.

Rozumiem jego wątpliwości ale faktem jest że Che to zwykły bandyta mordujący w imię ideologii która trafia tylko do ludzi nie wyedukowanych lub idiotów. Jest coś w tej wypowiedzi nie zgodnego z prawdą?

Być może jest to ocena wyjątkowo brutalna, ale taka jest rzeczywistość.

[Czerwony Hetman]

Idąc tokiem rozumowania Tankfana można śmiało stwierdzić że zwykłymi "bandytami mordującymi w imię ideologii" byli rownież Napoleon (brutalna próba stłumienia powstania niewolników na Haiti), Brytyjczycy w Arfyce (w czasie wojen burskich tworzyli obozy koncentracyjne dla burów i ich rodzin), Roosevelt, Truman, Regan i kilku innych prezydentów USA (liczne interwencje USA w państwach latynoskich w imię ideologii - Nikaragua na przełomie lat 20 i 30., Kuba 1933, Gwatemala 1954, Dominikana w latach 60., Salwador w latach 80., i Chile w czasie zamachu Pinocheta kiedy to administracja USA dorpowadziła do zamachu). Nie twierdzę że Che nie brał udziału w czystkach po rewolucji i nike tworzył obozów reedukacji, nie twierdze że to było właściwe - to było ze wszech miar złe, ale również w tak zwanym demokratycznym świecie znalazło by sie paru którzy mają więcej na sumieniu niż Che. Radzę być bardziej obiektywnym.

[Tankfan]

Nie kwestionuje tego że i w innych krajach było wielu takich, właściwie wszędzie się taki znalazł... tyle że wszelacy socjaliści i komuniści brzydzą mnie okropnie...

[Czerwony Hetman]

"Nie kwestionuje tego że i w innych krajach było wielu takich, właściwie wszędzie się taki znalazł... tyle że wszelacy socjaliści i komuniści brzydzą mnie okropnie... "

Sęk w tym, że brzydzić Cię powinni wszyscy zbrodniarze niezależnie od opcji politycznej.

[Tankfan]

Nie każdy sprowadził państwo do poziomu gospodarczego Burkina Faso, mnie interesują efekty a nie motywacje.

Taki Pinochet zrobił wiele dobrego dla Chile, obecnie jednego z najsilniejszych państw w Ameryce Południowej, strach pomyśleć co by się tam działo gdyby rządził demokratycznie wybrany lewicowy oszołom.

[Czerwony Hetman]

"Nie każdy sprowadził państwo do poziomu gospodarczego Burkina Faso, mnie interesują efekty a nie motywacje."

Fakt faktem Che ekonomistom był żadnym ale drogi Tankfanie Kubę (bo chyba ją masz na myśli) w objęcia komunizmu i ZSRR popchnęły Stany Zjednoczone. W czasie wizyty w USA w marcu 1960 roku wiceprezydent Nixon zaproponował Castro rolę wasala USA taką jaka do tej pory pełnił Batista. Cstro odmówił więc Nixon w raporcie dla prezydenta napisał że trzeba go obalić bo nie da się go kupić. Naturalną więc koleją rzeczy Castro zwrócił sie do ZSRR, które były naturalną przeciwwagą dla USA. Jednakrze w kilku dziedzinach Kuba odniosła sukcesy (powszechna edukacja na bardzo wysokim poziomie, powszechna opieka lekarska, budownictwo społeczne).

Taki Pinochet zrobił wiele dobrego dla Chile, obecnie jednego z najsilniejszych państw w Ameryce Południowej, strach pomyśleć co by się tam działo gdyby rządził demokratycznie wybrany lewicowy oszołom.

Tyle tylko że Pinochet stracił władzę 22 lata temu, a obecna sytuacja gospodarcza Chile to również zasługa lewicowego rządu. Co do lewicowego oszołoma to radzę trochę poczytać na temat Allende, bo jeżeli tak nazywasz człowieka, który wprowadził w chilijskich szkołach program "szklanka mleka dla każdego dziecka" to jak nazwać Pinocheta, który zaniechał tego programu tylko dlatego, że był to pomysł Allende?