Che Guevara - gorąca dyskusja

[zajączek]

Pokazalem film z lista zamordowanych.Prawdziwa,a wiec prosze nie bredzic o falszerstwach,skoro sam bohater naszego tematu sam z duma o egzekucjach wspominal.

Pisząc że wszystkich ich osobiście zabił bo miał "ubabrane we krwi ręce".

Jak widze kolega chce tu prowadzic dyskusje tylko na swoich warunkach.

Szanownemu koledze odpowiadają zaś własne...

Proponuje tez po doglebnym wyczerpaniu owego watku, przejsc do rasowych uprzedzen idola

Bo napisał coś o "leniwych murzynach" z Konga?

Zaś szanownemu koledze prezydent Boliwii wydaje się śmieszny.

[Mariusz 70]

Prezydent Boliwii wydaje mi sie arcykomiczny.Zwlaszcza jak twierdzi,ze indianie boliwijscy walczyli z Rzymianami.Koledze nie? :o/>/>/>/>/> A wiec prosze bez taniej ,zalosnej manipulacji.

Proponuje lepiej porozmawiac o tym, skad bral tworcze inspiracje Che Guevara zamykajac pederastow w obozach koncentracyjnych.Czy tego typu ludzie i takie praktyki ,az tak bardzo koledze imponuja,czy po prostu temat tabu, bo idol okazuje sie byc ...no wlasnie,kim?

Ze leniwi?A moze raczej dlatego "ze rewolucji nie robi sie z malpami"? Zapewniam,ze jest wiecej kwiatkow tego typu.Do rasizmu idola jednak przejdziemy po wyczerpaniu watku obozowego,bo chyba nie uwaza go kolega za cos niegodnego wzmianki.Tyle wszak rewolucyjnej inwencji,no chyba,ze wrocimy do dialektyki...bo skoro inni wczesniej :)/>

Edytowane 8 Grudzień 2012 przez Mariusz 70

[zajączek]

Proponuje tez po doglebnym wyczerpaniu owego watku, przejsc do rasowych uprzedzen idola.Bo skoro mi tu juz wczesniej podobna latke chcial kolega przyczepic.

I vice vera, proszę nie przyczepiać mi łatki czyjegoś "idola". OK?

Prezydent Boliwii wydaje mi sie arcykomiczny.Zwlaszcza jak twierdzi,ze indianie boliwijscy walczyli z Rzymianami.Koledze nie?

Przejęzyczenie każdemu się może zdarzyć. Nie chce podawać takich "prezydenckich" przykładów bo wyjdzie OT.

A wiec prosze bez taniej ,zalosnej manipulacji.

Chyba myli mnie kolega ze swoją osobą i zapomina o zalinkowanych przez siebie stronach.

Proponuje lepiej porozmawiac o tym, skad bral tworcze inspiracje Che Guevara zamykajac pederastow w obozach koncentracyjnych.

To już niech kolega znajdzie kogoś bardziej w temacie "kubańskich pederastów" niż moja skromna osoba.

Edytowane 8 Grudzień 2012 przez zajączek

[Mariusz 70]

Obawiam sie,ze prezydent Boliwi sie jednak nie przejezyczyl.Jako,ze kolega podal te persone jako autorytet w temacie pana Che Guevary,staram sie wiec ustalic stopien wiedzy historycznej owego autorytetu.Mamy wszak forum historyczne,a nie polit-propagandowke.I pod tym wylacznie katem ow autorytet nas tutaj interesuje,a nie jego etniczne pochodzenie,czy zebrane glosy.

A jako,ze pan Morales twierdzi,ze indianie boliwijscy walczyli nie tylko z imperium rzymskim,ale i z brytyjskim,to sadze,ze owych przejezyczen jest troszke za duzo.Heroiczne walki z legionami raczej nie budza we mnie wiekszych watpliwosci,ale tez i nie slyszalem,aby przodkowie pana Moralesa sprowadzili na Albion jakies straszliwe kleski.

Stad prosty wniosek,ze ow "autorytet" ma wiedze historyczna na poziomie najzwyklejszego debila.

Ja rozumiem,ze to bolesne jak sie idol okazuje najzwyklejszym nieukiem,ale co zrobic?Moze po prostu nalezy sluchac co dana osoba mowi,a nie co inni o niej mowia <_</>/>/>/>/>

Co do zlinkowanych stron to juz koledze sluze i nie odsylam bynajmniej do wrozki,ale do arcyciekawych wspomnien kolegow samego Ernesta.

Oto wywiad z Pedro Corzo,producentem filmu "Guevara.Anatomia mitu",dyrektorem Instytutu Pamieci Historycznej.

http://baracuteycubano.blogspot.com.es/2005/11/fusilamos-y-seguiremos-fusilando-che.html

Sam film mozna sobie w calosci zobaczyc tutaj.Wywiady z historykami,swiadkami wydarzen,zdjecia archwalne itp.A zaczyna sie wypowiedzia samego Guevary,ze rozstrzeliwywal,rozstrzeliwuje i bedzie rozstrzeliwywal.Cos czemu kolego w zaledwie kilku postach najpierw zaprzeczal,pozniej uslyszelismy,ze byl zaledwie klawiszem,wreszcie,ze wypelnial rozkazy.Ba nawet winni byli zolnierze jego komanda.Logiczny belkot.

No i wreszcie najciekawsze sa wspomnienia osob,ktore Guevare osobiscie znaly,bo byly jego towarzyszami broni.O tym,ze mial problemy z osobista higiena,ze nie cierpial indian,ze gardzil Murzynami czy pederastami itp.itd.Jest tez wiele o osobistych,bo wlasnymi rekami przez Guevare popelnianych morderstw np.na zwyklych wiesniakach.

Co do przesladowan pederastow tez rozumiem gleboka frustracje.No bo skoro postepowy idol okazuje sie ...no wlasnie...kim? Stosujemy jak widze wiec stara zasade- bron Boze wstydliwego tematu nie tykac,aby wizerunku bozka nie upackac :)/>/>/>/>/>

Edytowane 9 Grudzień 2012 przez Mariusz 70

[zajączek]

Co do przesladowan pederastow tez rozumiem gleboka frustracje.No bo skoro postepowy idol okazuje sie ...no wlasnie...kim? Stosujemy jak widze wiec zasade bron Boze wstydliwego tematu nie tykac

Odpuść sobie tego "idola".

Co do jego stosunku do pederastów powtarzam że jest mi on obojętny. Nie interesuje mnie kto w historii świata ich lubił a kto nie.

I nie chodzi juz o to jak sie o tego typu ludziach wypowiadal("g...ni zboczency"-gwoli scislosci),ale o to,ze zamykal ich w obozach koncentracyjnych

(...)

.25 000 ludzi to pan Che Guevara ogolnie w obozach pozamykal,krag zainteresowan wykraczal poza mniejszosci seksualne.

Pierwsze obozy koncentracyjne utworzyli na Kubie Hiszpanie.

W czasie rewolucji na Kubie powstały obozy pracy, to jednak coś innego niż obóz koncentracyjny. Istniały od 1963 roku do 1968.

Jedyny istniejący do tej pory obóz koncentracyjny istnieje w bazie Guantanamo.

Film niestety tylko sobie obejrzałem, nie znam hiszpańskiego. Czy w scenach gdy na strzelnicy Guevara strzela z Parabelki leci tekst w filmie że wali komuś w tył głowy?

Edytowane 9 Grudzień 2012 przez zajączek

[secesjonista]

(...)

Co do jego stosunku do pederastów powtarzam że jest mi on obojętny. Nie interesuje mnie kto w historii świata ich lubił a kto nie.

(...)

W czasie rewolucji na Kubie powstały obozy pracy, to jednak coś innego niż obóz koncentracyjny. Istniały od 1963 roku do 1968.

(...)

Kwestia ta jednak nie jest tak obojętna dla innych, i nie o: "lubienie" chodzi.

W sumie można by też powiedzieć: to czy Hitler lubił czy nie lubił Żydów jest mi obojętne.

Otóż załóżmy, że Che wygrywa, staje na czele państwa, które organizuje zgodnie ze swą wizją. Jak

rozumiem w państwie takim homoseksualiści trafiliby do więzień.

(...)

Jedyny istniejący do tej pory obóz koncentracyjny istnieje w bazie Guantanamo.

(...)

Gruba przesada.

[Mariusz 70]

Odpuść sobie tego "idola".

Co do jego stosunku do pederastów powtarzam że jest mi on obojętny. Nie interesuje mnie kto w historii świata ich lubił a kto nie.

Pierwsze obozy koncentracyjne utworzyli na Kubie Hiszpanie.

W czasie rewolucji na Kubie powstały obozy pracy, to jednak coś innego niż obóz koncentracyjny. Istniały od 1963 roku do 1968.

Jedyny istniejący do tej pory obóz koncentracyjny istnieje w bazie Guantanamo.

Film niestety tylko sobie obejrzałem, nie znam hiszpańskiego. Czy w scenach gdy na strzelnicy Guevara strzela z Parabelki leci tekst w filmie że wali komuś w tył głowy?

Brak znajomosci jezyka to zadne zmartwienie,choc z drugiej strony warto by bylo choc podstawy ktoregos z lacinskich lyknac.Chocby po to,aby sobie pana Moralesa posluchac w oryginale. Kolega zdaje sie tez zupelnie nie doceniac ducha szlachetnej wspolpracy ,ktora sie to forum slusznie szczyci.A zwazajac na to ze wspomnienia w dokumencie wystepujace sa niezwykle ciekawe i wartosciowe ,to proponuje po kawaleczku je przeanalizowac.Doprawdy nic ciekawszego dla osoby historie milujacej niz zeznania naocznych swiadkow.Zwlasza jesli o tematy biograficzne chodzi.

Jako,ze znalazlem wersje filmu podzielona na 8 czesci,to postaram sie prezentowac je kolejno i streszczac wspomnienia kolejnych swiadkow z podaniem nazwisk,stanowisk itp.

Zaczynamy od znanego przemowienia Ernesto Guevary:"Rozstrzeliwywalismy,rozstrzeliwujemy i bedziemy rozstrzeliwywac jesli to bedzie potrzebne.Nasza walka, jest walka do smierci!".

Pierwszy wypowiada sie historyk Enrique Ros,autor jednej z najbardziej obszernej biografi Guevary pod tytulem "Guevara.Mito o realidad".Komentuje kompletny brak idealizmu mlodego Ernesta w okresie przybycia do Gwatemali.Opisujac lewicowe protesty w liscie do swojej ciotki pisal:"umieram ze smiechu na taki widok".Dopiero tam nawiazuje kontakt z kubanskimi komunistami i zaczyna formowac swoje poglady.To z nimi wyjezdza do Meksyku.

Kolejna osoba jest Lazaro Guerra ,ktory poznal Guevare w polowie 1956 roku w Meksyku.Komunista kubanski,wtenczas ukrywajacy sie w Meksyku,jeden z weteranow ekspedycji "Corintia".Wspomina Guevare jako osobe o cechach makiawelicznych(tipo Maciavelico).

Nastepny jest Orlando de Cardenas,b.osobisty przyjaciel Castro,jeden z czolowych wspolpracownikow ruchu "26 de Julio" w Meksyku.Opowiada skad sie wziol przydomek "El Che",mianowicie od sposobu wymowy Guevary,ktorego argentynski akcent roznil sie od kubanskiego.Opisuje naszego bohatera jako osobe,ktorej srodowisko nie ufalo,a dokladniej,nigdy nie uwazano go za "towarzysza"(companiero).Powodem byla obrazliwe uwagi o Kubanczykach,Murzynach i Meksykanach,ktorych uwazal za osobnikow nizszej kategorii.

Miquel Sanchez "El Coreano"(weteran amerykanski wojny koreanskiej,wynajety przez Castro jako szkoleniowiec rewolucjonistow w Meksyku.Wojskowy instruktor Guevary),opowiada,ze Guevare nazywano "El Chanco"(prosiak,brudas),z powodu jego niecheci do regularnych kapieli,a co gorsza ...zapachu.Twierdzi,ze Guevara nie cierpial Murzynow i Indian,do czarnego kolegi Almeidy Lopeza zwracal sie zwykle obrazliwie "Negrito"(czarnuszku).Instruktor radzil wtenczas wyzywanemu nazywac Ernesta per "brudas" z racji braku higienicznych nawykow.

Na razie tyle,bo doprawdy moj entuzjazm do tego pana ma swoje granice.Czesci jest osiem,a wiec na tyle dni je podzielimy.Mam nadzieje,ze zarowno dobor swiadkow jak i same wspomnienia zaciekawily. :)/>/>

Edytowane 9 Grudzień 2012 przez Mariusz 70

[zajączek]

Otóż załóżmy, że Che wygrywa, staje na czele państwa, które organizuje zgodnie ze swą wizją. Jak

rozumiem w państwie takim homoseksualiści trafiliby do więzień.

Ale co tu "zakładać"? Rewolucja zwyciężyła na Kubie.

I pierwszego dnia po zwycięstwie ich nie pozamykali w tych obozach pracy.

Nim stworzyli pierwszy obóz minęło 4 lata, długo jak na takie radykalne poglądy ich twórcy. O ile to on je tworzył, bo zdaje się w tym czasie był ministrem przemysłu lub finansów (nie pamietam, przepraszam) a nie spraw wewnętrznych.

Twierdzi,ze Guevara nie cierpial Murzynow i Indian,do czarnego kolegi Almeidy Lopeza zwracal sie zwykle obrazliwie "Negrito"(czarnuszku).

Skoro ów nie dał mu w zamian w mordę widać nie czuł się wielce obrażony.

Z tego co pamiętam na forum ONZ pouczał USA w temacie segregacji rasowej i apatheidu w Afryce Południowej. Jak na rasistę to niezły był z niego cynik.

[secesjonista]

Rewolucja zwyciężyła na Kubie, ale to nie Che był tam rozdającym karty, zatem trudno twierdzić, że charakter władzy na wyspie był w pełni zbieżny z zapatrywaniami Che.

Może nie dał w mordę, bo nie mógł lub nie chciał? To tak jak z Piłsudskim pod koniec jego życia, rugał obcesowo wielu i wielu czuło się skrzywdzonymi i nawet poniżonymi,

z racji tego jakoś nie dawali mu w mordę.

A co mają do rzeczy wypowiedzi na Forum ONZ do prywatnych zapatrywań?

Stalin też pouczał innych co do wyższości "ludowej demokracji".

[zajączek]

Rewolucja zwyciężyła na Kubie, ale to nie Che był tam rozdającym karty, zatem trudno twierdzić, że charakter władzy na wyspie był w pełni zbieżny z zapatrywaniami Che.

No nie żartuj, każdy pisze "Che mordował", "Che zakładał obozy koncentracyjne" "Che wsadzał pederastów" i na koniec Ty stwierdzasz że to nie on rozdawał karty na Kubie?

A co mają do rzeczy wypowiedzi na Forum ONZ do prywatnych zapatrywań?

Gdyby nie wylądował w Afryce w Kongo można by powiedzieć że nic.

[secesjonista]

Bo nie rozdawał.

secesjonista w swej pysze nie zalicza sam siebie do kategorii: "każdy".

secesjonista zauważył, że on sam nigdzie nie pisał, że: "Che mordował", "Che zakładał obozy koncentracyjne" (w tej kwestii zadałem jedynie pytanie) "Che wsadzał pederastów".

Zatem zdanie, że każdy tak pisze mija się cokolwiek z prawdą.

[jancet]

Nigdy nie byłem nawet w najmniejszym stopniu wielbicielem Che Guevary, jednak powody, dla których ta osoba stała się ikoną, przez wielu ludzi obdarzoną szacunkiem, wydają mi się dość zrozumiałe.

Che był człowiekiem, który nie godził się z istniejącym wówczas systemem społecznym i ekonomicznym, i sprzeciw swój wyrażał w walce zbrojnej, tak długo, aż zginął.

Dziś zdają się niezbyt ważne metody, którymi posługiwał się w tej walce - np. rozstrzeliwania bez wyroku bezstronnego sądu. Ważne jest to, że - skoro nie godził się z istniejącym porządkiem rzeczy - walczył przeciwko niemu aż do śmierci. Że zrezygnował z ciepłej posadki w Hawanie, aby gdzieś tam w innym kraju walczyć o "sprawiedliwość społeczną" i w tej walce zginąć.

Jego idee, jego pojmowanie "sprawiedliwości społecznej" są mi zupełnie obce, wręcz wrogie. Podobnie jak metoda dochodzenia do owej "sprawiedliwości" - zbrojna rewolucja.

Wolałbym, żeby mój przyszły wnuk nie zabijał innych dla realizacji jakiejkolwiek idei, ani tym bardziej sam z tego powodu nie ginął. Powiedziałbym, że wszystkie idee, które wymagają śmierci kogokolwiek, są mi wrogie.

Z drugiej jednak strony świat, w którym młodzi ludzie myślą tylko o tym, jak się w życiu dobrze ustawić, żadna idea im nie przyświeca, a jeśli nawet jakąś deklarują, to i tak żadnej ofiary w celu jej realizacji nie złożą, nieco mnie przeraża.

1. Jeśli ikona Che Guevary na koszulkach ma nam przypominać o tym, że może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie poświęcić wszystko, nawet życie, dla obrony swych idei, dla obrony świata, w którym chcemy żyć - to jest dla mnie OK, a nawet więcej - cieszę się, że ją na tych koszulkach widzę.

2. Jeśli ma ona przypominać o tym, że niektórzy w celu realizacji swych idei nie cofną się przed mordowaniem swych przeciwników - to byłaby mi wroga.

Odnoszę wrażenie, że tym, którzy jego wizerunek na koszulkach noszą, bliższe jest 1. przesłanie, dla mnie - pozytywne. Zarazem mam głęboką nadzieję, że nigdy nie zaistnieje sytuacja, w której będę zmuszony do walki o świat, w którym chcę żyć, innej, niż przez kartę wyborczą.

[Furiusz]

1. Jeśli ikona Che Guevary na koszulkach ma nam przypominać o tym, że może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie poświęcić wszystko, nawet życie, dla obrony swych idei, dla obrony świata, w którym chcemy żyć - to jest dla mnie OK, a nawet więcej - cieszę się, że ją na tych koszulkach widzę.

nie znam się na historii najnowszej więc nie oceniam samego Che, natomiast na wyżej podany sposób da się de facto bronić każdej postaci. Dla przykładu Jeśli ikona Theodora Eickego/Adolfa Hitlera/wstaw własne na koszulkach ma nam przypominać o tym, że może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie poświęcić wszystko, nawet życie, (zwłaszcza nieswoje, ale nie trzeba o tym wspominać) dla obrony swych idei, dla obrony świata, w którym chcemy żyć - to jest dla mnie OK, a nawet więcej - cieszę się, że ją na tych koszulkach widzę.

Po prostu wydaje mi się, że skrócenie całej kwestii tylko do tego czy walczył za ideę, jest no wypaczeniem istoty bo na tak ogólnym poziomie, można bronić każdego.

[zajączek]

1. Jeśli ikona Che Guevary na koszulkach ma nam przypominać o tym, że może zaistnieć sytuacja, że trzeba będzie poświęcić wszystko, nawet życie, dla obrony swych idei, dla obrony świata, w którym chcemy żyć - to jest dla mnie OK, a nawet więcej - cieszę się, że ją na tych koszulkach widzę.

2. Jeśli ma ona przypominać o tym, że niektórzy w celu realizacji swych idei nie cofną się przed mordowaniem swych przeciwników - to byłaby mi wroga.

Jak na koszulce odebralibyśmy postacie mjr Hubala i Ognia?

Obydwaj mieli jakąś idee, walczyli o wolność, nie wahali się strzelać do swoich przeciwników, ten drugi musiał długo czekać by przywrócono mu należną cześć.

Zastrzelić jeńca lub zdrajcę? Żaden z nich się nie wahał ani chwili.

[Mariusz 70]

Ano zaraz sie przekonamy kogo to pan Guevara potrafil zastrzelic i czy porownania z mjr.Dobrzanskim sa tu wlasciwe.I to osobiscie,a wiec raczki sobie brudzac ;)/>/>

Jako,ze znalazlem dalszy ciag filmu opatrzony angielskimi napisami powinno teraz pojsc latwiej.Tak wiec moze,przedstawie tylko swiadkow wypowiadajacych sie w kwestiach tutaj dyskutowanych:

Zaczynamy ponownie od tow."Correano",ktory oskarza Guevare o kolaboracje z meksykanska policja.Motyw-obawa przed deportacja do Argentyny.Powoluje sie na opinie Juana Almeidy Bosque.

Jaime Costa,uczestnik ataku na Cuartel Moncada,jeden z partyzanckich dowodcow,opowiada o pierwszej egzekucji dokonanej przez Guevare w gorach Sierra Maestra.Bez dowodow zastrzelil wtedy rolnika,jakoby informatora sil rzadowych.Zastrzelil pomimo opinii sadu polowego ktory nie wyrazil zgody na wyrok smierci.Guevara powiedzial:

"Jezeli wy go nie zabijecie to zabije go ja"

Zastrzelil czlowieka osobiscie z pistoletu wbrew opinii trybunalu zaznaczam,a Jaime Costa byl w skladzie sedziowskim.

Zamordowanym byl Eutimio Guerra.

Pozniej nastepuja kolejne egzekucje.

Wspomina Luciano Medina,kapitan oddzialow rewolucyjnych,zaufany lacznik Castro,podkomendny Guevary w Sierra Maestra:

Oddzial odpoczywajacy na farmie zostal poinformowany przez przypadkowego osobnika,ze jej wasciciel Juan Perez jest jakoby donosicielem.Ojciec trojga malych dzieci zostal natychmiast zastrzelony.Jak oswiadcza pan Medina "zostalo to bardzo zle odebrane przez caly oddzial".

Tego typu egzekucje staly sie u Guevary norma w wiekszosci przypadkow nie bylo dowodow winy.

Augustin Alles Soberon,reporter wojenny dziennika "Bohemia".Przebywal w gorach Sierra Maestra dwa miesiace.Okresla Guevare jako osobe despotyczna i okrutna.Zapytany o zone odpowiedzial:

-"Nic o niej nie wiem i mnie nie interesuje"

Z czasem studiujac osobowosc Guevary stwierdzil,ze w charakteryzuje go nadmierna nienawisc i okrucienstwo.

-"Nienawidze cywilizacji.Ameryka bedzie teatrem moich przygod.Uciekam od wszystkiego co jest dla mnie niewygodne,z moim fatalizmem i ambicjami.Interesuja mnie dzisiejsze Chiny,sa zgodne z moimi politycznymi ideami...Moi przyjaciele,sa dla mnie przyjacolmi,jezeli mysla politycznie tak jak ja..."

Opowiada tez o licznych egzekucjach jakie wtedy sie stale odbywaly.Mial nawet zaproszenie do uczestnictwa w jednej z nich,ale odmowil.Potwierdza tez,ze znal wiele osob,ktore potwierdzaly,ze Guevara zabijal osobiscie.

Jako,ze dalej przechodzimy do watpliwych talentow wojskowych Guevary,ale jest to juz koncowka,kontynuowana w kolejnej czesci,to pozostawiam ten temat na jutro.

Edytowane 10 Grudzień 2012 przez Mariusz 70