Józef Beck - ocena

[w4w]

Tyko że zalinkowany artykuł mówi o naiwności polityki Chamberlaina, nie Becka.

A czy poleganie na naiwnym sojuszniku, nie jest naiwne?

Więc w jaki sposób lawirować?

Nie wypowiadać się w tonie jednoznacznie prowojennym, wiedząc, że Anglia nie będzie umierać za Gdańsk, po prostu z tego Gdańska zrezygnować.

Celem Becka było wciągnięcie Zachodu do mimo wszystko spodziewanej wojny polsko-niemieckiej. Czyli do konfliktu światowego, nie regionalnego. I zrobił to. Wielka Brytania i Francja prowadząc podwójną grę - oficjalną twardą (gwarancje dla Polski) i ustępliwą (jednoczesny nacisk na Polskę w sprawie Gdańska), znalazły się w sytuacji, w której jedynym wyjściem było wypowiedzenie wojny III Rzeszy. Mimo że trudno było im jeszcze uwierzyć w to, że II Wojna Światowa stała się faktem.

Celem Becka powinna byc przede wszystkim ochrona Polski. w 1939 zarówno rządzący Francją jak i Anglią byli wyraźnie antywojenni trzeba było czekać na zmianę. Jeśli zgodzilibyśmy się na żądania Niemiec, to potem przyszłyby następne, o ile żądania w 90% niemieckiego Gdańska mogły byc zrozumiałe dla zachodnioeuropejskiej opinii społecznej to kolejne żądania już tak zrozumiałe by nie były. Mielibyśmy jasny dowód na to, że Niemcy prą do wojny, nieprzygotowanie Anglii i Francji we wrześniu do wojny świadczy o tym, że nie spodziewali się wojny, gdyby Hitler zażądał reszty Śląska to stałoby się oczywiste, że wojna musi wybuchnąć.

[Lansjer]

A czy poleganie na naiwnym sojuszniku, nie jest naiwne?

Jest w tym trochę prawdy.

Nie wypowiadać się w tonie jednoznacznie prowojennym, wiedząc, że Anglia nie będzie umierać za Gdańsk, po prostu z tego Gdańska zrezygnować.

Czyli co? Nie mobilizować wojska, a na koncentrację Wehrmachtu odpowiadać notami protestacyjnymi? Poza tym awantura o Gdańsk była potrzebna Hitlerowi w celu przeciągnięcia Polski na swoją stronę, lub jej likwidacja.

O celach politycznych III Rzeszy na wschodzie Europy Beck był zorientowany w wyniku wcześniejszych rozmów z Ribbentropem. Więc wiedział - albo wasalizacja albo wojna. Stanowisko Polski w sprawie Gdańska było w rzeczywistości odmową zawarcia wątpliwego sojuszu w zamiam za wątpliwy status państwa polskiego w orbicie Niemiec.

Celem Becka powinna byc przede wszystkim ochrona Polski. w 1939 zarówno rządzący Francją jak i Anglią byli wyraźnie antywojenni trzeba było czekać na zmianę.

Niby Hitler czekał by razem z Beckiem, tak? A mówisz o naiwności polskiego ministra.

Jeśli zgodzilibyśmy się na żądania Niemiec, to potem przyszłyby następne, o ile żądania w 90% niemieckiego Gdańska mogły byc zrozumiałe dla zachodnioeuropejskiej opinii społecznej to kolejne żądania już tak zrozumiałe by nie były.

Niby skąd przyszło Ci to do głowy? 11 kwietna 1939r. po zatwierdzeniu Fall Weiss, Hitler chciał Gdańska razem z Polską.

Mielibyśmy jasny dowód na to, że Niemcy prą do wojny,

Mieliśmy i bez tego. Oddział II Sztabu Głównego relacjonował wieści o koncentracji nad polską granicą.

nieprzygotowanie Anglii i Francji we wrześniu do wojny świadczy o tym, że nie spodziewali się wojny, gdyby Hitler zażądał reszty Śląska to stałoby się oczywiste, że wojna musi wybuchnąć.

Raczej świadczy że jej chcieli uniknąć. Ewentualna inicjatywa Becka poddania się dyktatowi Hitlera i Stalina po zawarciu przez nich paktu z 23 sierpnia 1939 roku oznaczała wojnę na Zachodzie. Chamberlain nie był aż taki naiwny. Beck natomiast nie był głupcem, by dobrowolnie zgodzić sie na IV rozbiór licząc na wskrzeszenie Polski przez koalicję anglo-saską w zamian za porzucenie sojuszu z Francją.

[Gnome]

W4w Ty zakładasz (moim zdaniem błędnie), że z Hitlerem można było negocjować, próbowano tego w sprawie Austrii i CzS i jak się to skończyło wszyscy wiemy.

Beck lawirował tak długo jak się dało, czyli od 24 października 1938 r., jednak wtedy nikt w Polsce nie zgodziłby się na oddanie Gdańska, czy to tak trudno zrozumieć, inna mentalność społeczeństwa, które uważało Polskę za mocarstwo. Beck starał się zapewnić nam realne wsparcie Zachodu, czy jego wiara była naiwna, a cóż innego nam pozostawało (poza sojuszem z Hitlerem lub Stalinem który tak czy inaczej musiał zakończyć się dla nas źle). Beck wychodził ze słusznego jak się okazało założenia, że nasi sojusznicy nie będą w stanie zignorować hitlerowskiej agresji na Polskę.

Piszesz o tym, że żądanie przyłączenia Gdańska do III Rzeszy było dla Zachodu w 90% zrozumiałe a dalsze by już takie nie były, to jak się do tego ma sprawa CzS, po Monachium Zachód dał gwarancje ich granic, przecież Niemcy dostali to czego chcieli i już miał byś spokój. Jednak w marcu 1939 r. Niemcy zajmują Czechy i ogłaszają "niepodległą" Słowację i ktoś kiwną palcem?. Z Polską mogło się stać całkiem podobnie, bo skoro Polacy zgadzają na oddanie Gdańska i resztę żądań Hitlera to znaczy, że są w strefie wpływów Hitlera więc po co się mieszać, a niech tam sobie Hitler zajmuje całą Polskę.

[w4w]

Postu lansera, który przekłamuję to co napisałem komentowac nie zamierzam.

W4w Ty zakładasz (moim zdaniem błędnie), że z Hitlerem można było negocjować, próbowano tego w sprawie Austrii i CzS i jak się to skończyło wszyscy wiemy.

Negocjowanie w sprawie Czechosłowacji spowodowało, że całkowity upadek Czechosłowacji został opóźniony o 5 miesięcy i był bezkrwawy.

Beck lawirował tak długo jak się dało, czyli od 24 października 1938 r., jednak wtedy nikt w Polsce nie zgodziłby się na oddanie Gdańska, czy to tak trudno zrozumieć, inna mentalność społeczeństwa, które uważało Polskę za mocarstwo. Beck starał się zapewnić nam realne wsparcie Zachodu, czy jego wiara była naiwna, a cóż innego nam pozostawało (poza sojuszem z Hitlerem lub Stalinem który tak czy inaczej musiał zakończyć się dla nas źle). Beck wychodził ze słusznego jak się okazało założenia, że nasi sojusznicy nie będą w stanie zignorować hitlerowskiej agresji na Polskę.

Dopóki Beck nie zapewniłby nam realnego wsparcia, nie należało całkowicie i jednoznacznie odrzucać propozycji niemieckich.

Piszesz o tym, że żądanie przyłączenia Gdańska do III Rzeszy było dla Zachodu w 90% zrozumiałe a dalsze by już takie nie były

Napisałem, że Gdańsk był w 90% niemiecki... Coś Wam obu kiepsko idzie czytanie ze zrozumieniem.

Z Polską mogło się stać całkiem podobnie, bo skoro Polacy zgadzają na oddanie Gdańska i resztę żądań Hitlera to znaczy, że są w strefie wpływów Hitlera więc po co się mieszać, a niech tam sobie Hitler zajmuje całą Polskę.

Jak dla mnie to sytuacja win-win, albo zdobywamy jednoznaczne poparcie Zachodu, albo wiemy, że Zachód nam nie pomoże i wtedy obrona przed Niemcami nie ma sensu.

[Inga]

Mielibyśmy jasny dowód na to, że Niemcy prą do wojny,

Jezus Maria!!! Aż nie wiem co powiedzieć na takie "COŚ"!

nieprzygotowanie Anglii i Francji we wrześniu do wojny świadczy o tym, że nie spodziewali się wojny, gdyby Hitler zażądał reszty Śląska to stałoby się oczywiste, że wojna musi wybuchnąć.

Kto Cię historii uczył?! Masakra intelektualna.

Po raz kolejny ziszczony sen idioty! Coś niebywałego... ;)

[w4w]

Możesz konkretniej napisać o co Ci chodzi?

[Gnome]

Faktycznie coś ostatnio mam problemy z czytaniem ze zrozumieniem, pewnie to przez wakacje, jednak nie zmienia to ani na jotę tego co napisałem.

Negocjacje w sprawie CzS spowodowały tylko tyle, że Hitler bez straty ani jednego żołnierza zdobył ogromne zasoby gotówki, uzbrojenia oraz fabryki w nienaruszonym stanie, no i dodatkowe dywizje, dzięki postawie Polski nie dość, że nie udało mu się tego zrobić to koszty wojny spowodowały, że Francja i Anglia zyskały pół roku (których niestety nie wykorzystały należycie).

Beck odrzucił ostatecznie propozycję Hitlera 5 maja 1939 r. za to ten podpisał Fall Weiss 11 kwietnia, jakoś nie wygląda mi na to aby to Beck był pierwszym kto zaprzestał negocjacji. Poza tym Beck zapewnił nam wcześniej wsparcie Zachodu, WB ogłosiła 31 marca gwarancje dla Polski a 13 kwietnia Francja potwierdziła ustalenia traktatu z 1921 r., czego oczekujesz więcej?

Twoja logika jest wprost zabójcza, skoro ktoś jest od nas silniejszy to należy się poddać, niech bierze co chce. Cóż gdyby wszyscy tak myśleli to Hitler pospołu z Włochami bezapelacyjnie wygrałby wojnę, no bo po Polsce poddałyby się bez walki Norwegia, Belgia, Holandia, Dania, Francja, WB etc.

Wiem, że to co teraz napiszę jest wbrew regulaminowi i jestem gotów ponieść za to odpowiedzialność, ale czytając to co piszesz mam coraz mniejsze wątpliwości czy MO w Berezie było potrzebne.

[Bełkot]

(...) Francja i Anglia zyskały pół roku (których niestety nie wykorzystały należycie).

Nie wykorzystały należycie?

Napisz może czego to Alianci nie zrobili, co zrobić mogli i powinni, przed 10.05.1940?

[Gnome]

Bełkocie szanowny o tym pisałem już kilkukrotnie więc już mi się nawet nie chce powtarzać .

[w4w]

Poza tym Beck zapewnił nam wcześniej wsparcie Zachodu, WB ogłosiła 31 marca gwarancje dla Polski a 13 kwietnia Francja potwierdziła ustalenia traktatu z 1921 r., czego oczekujesz więcej?

Wypowiedzenia wojny Niemcom przez Aliantów Zachodnich, albo minimum postawienie ultimatum pod groźbą wojny. Gwarancje dane Czs były g... warte to skąd pomysł, że gwarancje dla Polski były coś warte?

Beck odrzucił ostatecznie propozycję Hitlera 5 maja 1939 r.

Propozycje Niemców zostały złożone pół roku wcześniej był czas, żeby dogadać się z Niemcami. W czasie, gdy odzyskiwaliśmy Zaolzie opinie publicznej łatwiej byłoby przyjac nasze ustępstwa ws. Gdańska.

Wiem, że to co teraz napiszę jest wbrew regulaminowi i jestem gotów ponieść za to odpowiedzialność, ale czytając to co piszesz mam coraz mniejsze wątpliwości czy MO w Berezie było potrzebne.

A co w tym niezgodnego z regulaminem? To, że duża częśc Polaków wyrzuciłaby poza nawias społeczeństwa tych, którzy nie zgadzają się z wizją, w której Polacy zawsze i wszędzie powinni walczyc bez względu na straty to dla mnie żadna nowosc. Wizję tę podzielaja na tym forum bardzo dużo osób, w tym najważniejsze persony, więc nic Ci nie grozi i dobrze o tym wiesz, wiesz, więc nie rób z siebie męczennika.

[Gnome]

W4w ani myślę robić z siebie męczennika, po prostu należy zawsze i wszędzie być gotowym ponosić odpowiedzialność za swoje słowa i czyny (może to nad różni).

Cóż gwarancje dane Polsce były o tyle więcej warte, że jednak Anglia i Francja wypowiedziały Hitlerowi wojnę.

W sprawie oddawania Gdańska widzę, że się nie dogadamy więc ten temat chyba należy uznać za zamknięty.

Ogólnie ja wycofuję się z dyskusji i życzę Ci abyś nigdy nie musiał walczyć w obronie ojczyzny (a tak Ty byś nie walczył, Ty byś się poddał).

[Lansjer]

Postu lansera, który przekłamuję to co napisałem komentowac nie zamierzam.

Co ja takiego przekłamałem??

Ty piszesz:

Jak dla mnie to sytuacja win-win, albo zdobywamy jednoznaczne poparcie Zachodu, albo wiemy, że Zachód nam nie pomoże i wtedy obrona przed Niemcami nie ma sensu.

Ja wysunąłem tą hipotezę:

Ewentualna inicjatywa Becka poddania się dyktatowi Hitlera i Stalina po zawarciu przez nich paktu z 23 sierpnia 1939 roku oznaczała wojnę na Zachodzie.

Tylko że, jak wspomniał Gnome (post 97), jednoznaczne poparcie Zachodu uzyskaliśmy. I są to fakty. Domysłami natomiast była obawa o niewywiązanie się z owych deklaracji. Alternatywą zaś, jeśli nie zbrojny opór, to i tak klęska. Jeśli natomiast wydaje Ci się, że obywatele Polski uniknęli by eksterminacji - czy to sowieckiej, czy hitlerowskiej, to wydaje mi się, że starasz się świadomie tkwić w tym błędzie.

Propozycje Niemców zostały złożone pół roku wcześniej był czas, żeby dogadać się z Niemcami. W czasie, gdy odzyskiwaliśmy Zaolzie opinie publicznej łatwiej byłoby przyjac nasze ustępstwa ws. Gdańska.

Najpierw uświadom sobie czego chciał Hitler pół roku wcześniej:

Październik 1938r. - Gdańsk do Niemiec, eksterytorialna autostrada i wielotorowa linia kolejowa przez polskie Pomorze.

Grudzień 1938r. - przystapienie do paktu antykominternowskiego (formalny sojusz) w zamian za nienaruszalność reszty granic i dopiero przedłużenie deklaracji o nieagresji z 1934r. z 10 do 25 lat.

Oznaczało to przystąpienie Polski do Osi i zerwanie sojuszu z Francją, a dla Hitlera odwet za Traktat Wersalski na Zachodzie i upragnione poszerzanie przestrzeni życiowej na Wschodzie.

Czy teraz dociera do Ciebie, że w 1939 roku Hitler też chciał tego wszystkiego by zrealizować swoje dalekosiężne plany? Same ustępstwa w sprawie Gdańska były dla niego niewiele warte.

[w4w]

W jednym z tematów Wolf napisał:

do powyższego warto jeszcze dodać że kolejny sojusznik-Wielka Brytania(która 4 września zaczęła przerzucać wojsko do Francji)dysponując potężną marynarką wojenną i sporym lotnictwem-posiadała 1 września tylko symboliczne-słabsze niz WP we wrzesniu wojska lądowe nie przekraczające 12 dywizji w tym w metropolii było sformowanych zaledwie PIĘĆ dywizji piechoty , JEDNA dywizja pancerna,jedna brygada gwardii,brygada kawalerii. Było dodatkowo 12 rezerwowych ,trzybrygadowych dywizji armii terytorialnej- w stadium formowania.

Jak widzicie Anglicy nawet jakby chcieli nie byli w stanie nam pomóc. Negocjowanie z III Rzeszą powinno doprowadzić do tego, że na Zachodzie zdaliby sobie sprawę z tego, że wojna jest nieunikniona i mogą ją prowadzic albo z Polską, albo przeciw Polsce.

[sowa]

Jak widzicie Anglicy nawet jakby chcieli nie byli w stanie nam pomóc. Negocjowanie z III Rzeszą powinno doprowadzić do tego, że na Zachodzie zdaliby sobie sprawę z tego, że wojna jest nieunikniona i mogą ją prowadzic albo z Polską, albo przeciw Polsce.

A co ze Stalinem i jego 20 000 tanków?

[FSO]

Witam;

w4w: zanim zacznie się mówić o możliwych sojuszach z A.H. czy J.S. - czyli oidpowiednio Niemcy albo ZSRR - trzeba spojrzeć najpierw na mapę polityczną światą, potem na zanczenie, dalej interesy i w końcu armię. Wszystko to "mi mówi", że tak czy inaczej od wiosny '39 roku Polska była w gronie krajów o którym się decydowało a nie który decydowal. Oznaczało to tyle że przystąpienie wówczas do jakiegokolwiek sojuszu z sąsiadami oboma było nierelane. Ani Niemcy ani co jeszcze bardziej oczywiste nie wchodziło w rachubę. Spory są w związku z odpowiedzią na pytanie czemu. W dzisiejszym liście Putin świetnie wypunktował rolę F i GB w rozpętaniu wojny [Monachium] przy okazji tak sobie wspomniał że jako Polska też mieliśmy w nim skromny bo skromny ale jednak udział.

Patrząc obiektywnie na działąnia Hitlera i Stalina - same pasma sukcesów i zwycięstw - niewielkim kosztem lub kosztem "do akceptacji". Pytanie jaki sukces osiągnęła Polska? Czy za sukces uznać układ polsko - francuski i polsko - brytyjski. W kwestii granic - na pewno, wojskowej - no cuż [eufemizm], politycznej - "bez komenatrza sprawy przegranej" [odsyłam do "Cata" - wyjaśnia dosadnie i dobitnie - czemu.

Czy Beck mógł coś zrobić aby do takiej sytuacji jak w '39 nie doszło? Pewnie że mógł. Czy mógl nie uznawać zabou Austrii czy Cz-S - mógl. Ale nie zrobił tego akceptując szybko wszystkie posunięcia Hitlera. I tu rodzi się pytanie - jak ocenić taki nasz wkład [honorowy- ? - F,.] w kwestię p.t Kto rozpętał II w.ś. i dlaczego ja.

pozdr