Józef Beck - ocena

[Gnome]

Z tą Rumunią to pewne ? Tam był w końcu w lutym 1938 r. zamach stanu. Chyba że tu chodzi o jakieś głodne kawałki wypowiedziane na konferencji ministrów SZ Małej Ententy w Sinaia 4 maja (jeżeli Halifax tam był).

Tak sprawdzałem jeszcze w Batowskim i też o tym pisze, zaznaczając, że mimo wpływów III Rzeszy kraje te przyjęły gwarancje, czyli jednak nie było to nic nadzwyczajnego (gwarancje dla Polski), a zresztą gwarancje i układy swoją droga a ich realizacja swoją.

No co do procentów chyba jesteśmy zgodni (we wszelkiej formie). Co zaś się tyczy osób podejmujących decyzję w sprawie ultimatum dla Litwy to jednak pozostała czwórka poczekała na Józefa z decyzją, co podkreśla jego rolę, poza tym to jak tak się zastanowić to tylko Rydz stanowił poważną siłę polityczną w tym czasie. Mościcki teoretycznie pierwsza persona w kraju, po okólniku z 13 VII i nieszczęśliwym zasłabnięciu w trakcie przemówienia, które miało dowieść, jego pozycji raczej przestał być postrzegany w takich kategoriach. Kwiatkowski człowiek prezydenta, więc jego pozycja zależała od Mościckiego (sam zresztą był przekonany, że nie jest ona zbyt silna). F.S. Składkowski, może i niezły pamiętnikarz, ale władzy realnej to nie posiadał. No i tutaj można faktycznie zacząć się zastanawiać na ile Rydz ingerował w politykę zagraniczną, jak dla mnie chyba niezbyt wiele, albo inaczej nie musiał tego robić ponieważ obaj z Beckiem byli spadkobiercami idei Marszałka, więc jakby siłą rzeczy ich zapatrywania na tę dziedzinę były zbieżne.

Jako, że świetnie się z Tobą dyskutuje może byś napisał coś w jeszcze innych tematach?

Edit

Poszukałem i znalazłem Anglia i Francja udzieliły gwarancji Grecji i Rumunii 13 IV 1939 r.

[Tomasz N]

No to z tą Rumunią to sprawa jasna. Jeżeli dostali je na krótko przed naszymi i to razem z Grecją, to był to ze strony Anglii tylko gest mający przytłumić ostro antyniemiecką wymowę gwarancji dla Polski i ich otrzymanie przez Rumunię było sukcesem Polski a więc Becka.

Powoli wypracowujemy pewien konsensus i jak widzę zasadniczo nie budzi protestów fakt kolegialnego podejmowania decyzji po 1934 r. przez rządzących Polską.

W przypadku Marszałka można śmiało mówić o jednostkowej winie, bo on chciał decydować o wszystkim.

Jednakże jego następcy ja widać po krótkiej walce doszli do kolegialnego modelu wypracowywania istotnych decyzji politycznych. Co więcej, jak można wnioskować „z czekania na Becka”, decyzji w nie podejmowano za plecami osób prowadzących dany dział. O winie jednostkowej Becka można by mówić zatem jedynie gdyby on samowolnie działał wbrew wspólnym ustaleniom, a o tym jakoś nie słyszałem.

Pomniejszanie znaczenia innych uczestników tych zebrań nie jest właściwe.

Skład był jak najbardziej właściwy, w końcu działania za granicą wywołują skutki w polityce wewnętrznej i w gospodarce i w wojskowości. Więc obecność Kwiatkowskiego, Rydza, Składkowskiego w gremium świadczy że nie byli durniami i chcieli prowadzić wspólnie spójną politykę. Poza tym uczestnicy tych zebrać wcale nie pilnowali spraw swych działów , tylko mieli prawo głosu we wszystkich aspektach.

Taki Kwiatkowski nie był tam jedynie ze względu na sprawy gospodarcze. To w końcu na jego wniosek podczas zebrania w sprawie ultimatum dla Litwy wyleciało z tekstu żądanie wykreślenia z litewskiej konstytucji Wilna jako stolicy Litwy.

A co do Składkowskiego. Jako uczestnik długich narad stwierdzam całkowicie odpowiedzialnie że sławojki są najważniejsze.

[Gnome]

No to z tą Rumunią to sprawa jasna. Jeżeli dostali je na krótko przed naszymi i to razem z Grecją, to był to ze strony Anglii tylko gest mający przytłumić ostro antyniemiecką wymowę gwarancji dla Polski i ich otrzymanie przez Rumunię było sukcesem Polski a więc Becka.

Gwoli ścisłości to, było to krótko po, a nie przed gwarancjami dla nas, Chamberlain ogłosił jednostronne gwarancje dla Polski na posiedzeniu Izby Gmin 31 III, zaś 6 IV po wizycie Becka w Londynie zostały ogłoszone dwustronne gwarancje, przy potwierdzeniu francuskich zobowiązań wobec sojuszników. Jeżeli już szukać jakichś sukcesów Becka to było nim storpedowanie angielskiego planu, w myśl którego Polska miała być traktowana na równi z Rumunią, oraz wykluczenie z ogólnych gwarancji ZSRR (chociaż czy był to sukces, chyba tak bo raczej trudno przyjąć za prawdę zapewnienia Rosjan o ich miłości do pokoju). Ja jednak pozostanę przy swoim zdaniu, że gwarancje Angielskie nie były zbyt wiele warte, chociaż Beck raczej tego nie dostrzegał więc od biedy, można uznać ziszczenie planów Marszałka odnośnie sojuszu z Anglią za sukces.

Powoli wypracowujemy pewien konsensus i jak widzę zasadniczo nie budzi protestów fakt kolegialnego podejmowania decyzji po 1934 r. przez rządzących Polską.

Konsensus, piękne słowo, ale czy do niego dochodzimy to nie jestem do końca przekonany, mogę zgodzić się na to, że nie sam Beck, ale nie zmieniam zdania, że to na nim spoczywa największa odpowiedzialność za to co działo się w nasze polityce zagranicznej po 1935 r. (zapewne miałeś na myśli 1935 a nie 1934 r.).

Jednakże jego następcy ja widać po krótkiej walce doszli do kolegialnego modelu wypracowywania istotnych decyzji politycznych. Co więcej, jak można wnioskować „z czekania na Becka”, decyzji w nie podejmowano za plecami osób prowadzących dany dział. O winie jednostkowej Becka można by mówić zatem jedynie gdyby on samowolnie działał wbrew wspólnym ustaleniom, a o tym jakoś nie słyszałem.

Tyle tyko, że jak słusznie zauważyłeś sprawa z Litwą była wyjątkowa i dlatego zebrało się to grono, w innych przypadkach Beck bardzo często działa na własną rękę i jego zdanie przeważało, jak chociażby w stosunkach z Czechosłowacją (gdzie np. Kwiatkowski jak i Mościcki byli skłonni do jakiegoś kompromisu).

Pomniejszanie znaczenia innych uczestników tych zebrań nie jest właściwe.

Ależ ja nie pomniejszam znaczenia żadnego z tych panów, taka jest moja ocena ich "wagi" politycznej w tym czasie w Polsce (i jest to raczej dosyć powszechne przekonanie), miała ona na celu zastanowienie się nad tym z kim tak naprawdę Beck konsultował swoje działania.

A co do Składkowskiego. Jako uczestnik długich narad stwierdzam całkowicie odpowiedzialnie że sławojki są najważniejsze.

Porządek musi być a to, że niektórzy nie doceniali starań premiera o uporządkowanie kraju, cóż nie doceniają podstawowych potrzeb człowieka

[Tomasz N]

Dobra, zatem co powinien był zrobić: a/pójść z Adolfem na Moskwę. b/Ze Stalinem na Niemcy, c/ czy też zamówić transport morski i wywieźć rodaków na Madagaskar ?

[Gnome]

Dobra, zatem co powinien był zrobić: a/pójść z Adolfem na Moskwę. b/Ze Stalinem na Niemcy, c/ czy też zamówić transport morski i wywieźć rodaków na Madagaskar ?

A to już gdybanie, czego nie powinno się robić ale co tam :razz: .

Jak dla mnie powinniśmy już dużo wcześniej nawiązać dobrosąsiedzkie kontakty z Czechosłowacją (do czego dążyli Czesi), dogadać się w sprawie Zaolzia (tylko pytanie jak by to miało wyglądać), wtedy nie byłoby problemu czy Polska zaatakuje CzS. (czego poważnie obawiała się Francja, prosząc o gwarancje neutralności ze strony Polski, których oczywiście nie wdzieliśmy) na wypadek agresji Niemiec. Gdybyśmy stali w jednej linii z Czechami, Francja prawdopodobnie nie zgodziłaby się na Monachium (a być może nie było by nawet Anschlussu). Niestety Beck jak i reszta naszych polityków (jeżeli już trzymać się konsensusu) sanacyjnych, może poza Kwiatkowskim, szła po linii Marszałka, który uważał CzS za państwo sezonowe (zresztą Czesi myśleli tak samo o Polsce).

Jestem skrajnie sceptyczny jeżeli chodzi o warianty łączenia się z którymś z totalitaryzmów (jak to się wtedy mawiało), raczej źle by się to dla nas skończyło. Co zaś do Madagaskaru to miano tam wysłać naszych Żydów, ale to już inna bajka (jest temat o Madagaskarze jako naszej koloni więc jak co to zapraszam).

[Tomasz N]

Spodziewałem się, że będziesz mnie chciał wysłać na Berdyczów

To nie jest gdybanie, tylko próba usystematyzowania alternatyw dla jego polityki równych odległości od sąsiadów ze wschodu i zachodu. Żeby ocenić jego decyzje, trzeba wiedzieć w czym miał wybierać. A główne warianty były trzy:

1- Niemcy

2- Rosja

3- Równa odległość do R i N

Proponowana przez Ciebie alternatywa w postaci CzS nie jest czwartym wariantem lecz uszczegółowieniem wariantu 3. Czyli równa odległość do R i N oraz szukanie szansy na południu. Czy można to tak określić ? Czy dobrze to rozumiem ?

[Gnome]

Proponowana przez Ciebie alternatywa w postaci CzS nie jest czwartym wariantem lecz uszczegółowieniem wariantu 3. Czyli równa odległość do R i N oraz szukanie szansy na południu. Czy można to tak określić ? Czy dobrze to rozumiem ?

Jeżeli chcesz to tak nazywać, to może być, ale jednak to jest gdybanie, bo nigdy nie będziemy pewni jakie skutki by to za sobą pociągnęło, jednak jeżeli powiedziało się A...

No i jak tak głębiej się nad tym zastanowić to jednym z głównych mankamentów naszej polityki zagranicznej było to, że chcieliśmy mieć sojusz z Rumią a jednocześnie utrzymać dobre stosunki z Węgrami, co znów pociągało za sobą niechęć do Polski państw tzw. Małej Ententy (poza Rumunią).

[Tomasz N]

Czyli jak dobrze rozumiem zgadzasz się z tezą, że jego polityka równych odległości od R i N nie była błędem. Błędem było, że realizując ją nie nawiązaliśmy dobrosąsiedzkich kontaktów z Czechosłowacją (do czego dążyli Czesi).

[Gnome]

Czyli jak dobrze rozumiem zgadzasz się z tezą, że jego polityka równych odległości od R i N nie była błędem. Błędem było, że realizując ją nie nawiązaliśmy dobrosąsiedzkich kontaktów z Czechosłowacją (do czego dążyli Czesi).

Jak już to nie była Jego Polityka, tylko Marszałka, ale tak, nie jestem zwolennikiem tezy jakoby łączenie się z którymś z ościennych mocarstw było dla nas korzystne.

[Tomasz N]

Ale jak to było naprawdę z tymi Czechami bo niedawno pisałeś tak:

Cytat: Nawet jeżeli tak było (podkreślam jeżeli) to nie zmienia faktu, że przez blisko 18 lat Czechosłowacji nie za bardzo zależało na dobrych stosunkach z Polską, a zmieniło się to dopiero gdy zagrożenie ze strony Niemiec stawało się coraz bardziej wyraźne (bodajże już w 1936 r. Czesi sondowali możliwości porozumienia z Polską, jednak nie mieli dla nas ciekawych propozycji)

[Gnome]

Ale jak to było naprawdę z tymi Czechami bo niedawno pisałeś tak:

Cytat: Nawet jeżeli tak było (podkreślam jeżeli) to nie zmienia faktu, że przez blisko 18 lat Czechosłowacji nie za bardzo zależało na dobrych stosunkach z Polską, a zmieniło się to dopiero gdy zagrożenie ze strony Niemiec stawało się coraz bardziej wyraźne (bodajże już w 1936 r. Czesi sondowali możliwości porozumienia z Polską, jednak nie mieli dla nas ciekawych propozycji)

Jedno nie wyklucza drugiego, wyraźnie piszę, że Czesi chcieli z nami zawrzeć już w 1936 r. układ ale nie mieli ciekawych propozycji (czyt. dla nas, a raczej dla Becka, który był negatywnie nastawiony do tego pomysłu i żadne propozycje nie były dla niego ciekawe). Poza tym jest to konstatacja faktów i moje zapatrywania nic tu nie zmienią, takie były realia.

I podtrzymuję tezę o obopólnej winie, zarówno jedna jak i druga strona nie wykazały wystarczających chęci do nawiązania wspólnych stosunków (ze wskazaniem na Becka i resztę sanatorów).

A może teraz skoczymy do tematu dotyczącego naszych stosunków z CzS http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic...sc&start=30, ot aby odgrzać temat, ale nic na siłę

[Tomasz N]

W tym (porozumienie z CzS) się z tobą w pełni zgadzam, jednakże czy było ono możliwe po 1934 r. i naszym porozumieniu z Niemcami ?

Czesi odczuli (słusznie) go jako skierowany przeciwko nim. Stąd ich pakt z Sowietami z maja 1935 r. Ten z kolei (z uwagi na 1919 r.) był w Polsce odczuwany jako skierowany przeciwko nam i wszelkie późniejsze gesty i deklaracje Pragi nie miały żadnego znaczenia.

Wobec zagrożenia od Sowietów likwidacja tworu będącego z nim w sojuszu, położonego zaraz przy przemysłowym Śląsku była priorytetem, stąd jak się tylko pojawiła ku temu wola, spotkała się z żywym poparciem odpowiedzialnych za II RP.

Decyzja o pakcie z Hitlerem „ustawiająca” całą politykę po 1934 r., odbierająca Beckowi swobodę działania wobec Czech, obciąża Marszałka.

[Gnome]

To co piszesz, przypomina mi właśnie Terleckiego (Olgierda) i jego wykładnię tej kwestii (tyle, że on wpychał nas jeszcze w objęcia ZSRR), mimo, że jest on stronniczy, to jednak chyba ma rację, pisząc, że 1934 r. był przełomowy i że po tej dacie nie było już wielkiego pola manewru, ergo Ty też masz chyba (piszę chyba bo tego już nigdy się nie dowiemy) rację.

Dywagacje na temat naszej polityki zagranicznej tamtego okresu, są niezmiernie skomplikowane, ostateczne efekty są wypadkową wielu czynników, często nie mających wiele wspólnego z tzw. dobrem Polski, ale biorą pod uwagę te wszystkie elementy porozumienie z Niemcami był nam wtedy potrzebne i co by nie mówić w krótkotrwałej perspektywie dawało spore korzyści, za główny grzech polityki zagranicznej tamtego okresu można chyba uznać zbytnią wiarę w Adolfa H. i jego pokojowe zapewnienia (chociaż była to przypadłość większości europejskich polityków).

Co do winy Marszałka w odebraniu swobody działania Beckowi to mam wątpliwości jeżeli chodzi o tę kwestię, mianowicie sam Beck był wiekiem orędownikiem tego porozumienia i w późniejszym okresie wielokrotnie nazywał, jego podpisanie jako wielki sukces (chociaż czy można się temu dziwić, przecież Piłsudski wybrał go na ministra już w 1926 r., oddając do na "nauki" do Zalewskiego, przecież nie dlatego, że był on jakimś geniuszem w tej dziedzinie, tylko dlatego, że miał podobne do Marszałka zapatrywania na politykę zagraniczną).

[Tomasz N]

To nie są czcze dywagacje. Po prostu nie istnieje zły wybór bez wyboru dobrego. Dlatego próbuję ustalić pole wyboru jakie miał Beck, by móc ocenić czy masz rację z odsądzaniem go od czci.

Według Ciebie polityka równych odległości nie miała sensu bez sojuszu z CzS. Jeżeli ta ostatnia miała sojusz z Sowietami, to wchodząc z nią w sojusz, należało wejść w sojusz z jej sojusznikiem. Czyli Sowietami.

Zatem polityka równych odległości po 1935 r. nie była już niezależnym kierunkiem tylko okrężną drogą do sojuszu z Rosją.

Czyli tak naprawdę była tylko alternatywa R lub N.

Co wybierasz ? Inaczej zostaje tylko to co zrobił Beck, czyli miotanie się i czekanie na cud.

Co do Terleckiego. Być może Lachowicz dbał o swego drugiego pracodawcę. A ten podobno nie zatrudniał durni.

[Gnome]

Nigdy nie napisałem, że odsądzam Becka od czci i wiary, po prostu uważam, że kierował się w dużej mierze własnymi sympatiami i antypatiami, nie zaś trzeźwą oceną sytuacji (chociaż on nie miał tej wiedzy jaką mamy my, więc i ocenę musiał mieć zafałszowaną).

Według Ciebie polityka równych odległości nie miała sensu bez sojuszu z CzS. Jeżeli ta ostatnia miała sojusz z Sowietami, to wchodząc z nią w sojusz, należało wejść w sojusz z jej sojusznikiem. Czyli Sowietami.

Po pierwsze to nie wiadomo czy CzS byłaby tak blisko z ZSRR, gdybyśmy zachowywali się inaczej, a po drugie to i w samej CzS było silne lobby, któremu się sojusz z komunistami nie podobał.

Czyli tak naprawdę była tylko alternatywa R lub N.

Co wybierasz ? Inaczej zostaje tylko to co zrobił Beck, czyli miotanie się i czekanie na cud.

Wybacz ale nic nie wybieram bo to historia alternatywna, "co by było gdyby", możemy założyć sobie taki temat w dziale historia alternatywna i tam o tym dyskutować, bo tutaj nie miejsce na to.