Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Polska i Czechosłowacja przeciwko Niemcom?

Recommended Posts

Czy uważacie, że wspólne wystąpienie dałoby jakieś rezultaty? Pas Sudet był mocno obwarowany. Czesi składali na propozycje wspólnego wystąpienia przeciw Niemcom. Z tego co wiem zmobilizowali ok 1 mln. żołnierzy? Dopiero zdrada zachodu w Monachium zmusiła ich do kapitulacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czechy i wojna :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Te milion jak by miało okazję to by na Niemiecką stronę przeszło.

Przecież jak oni się bali zbombardowania Pragi (z pewnością nie było by to duże bombardowanie. Na pewno nie tak jak Warszawa) tak bardzo że przeszli na stronę Niemców. Myśmy sie nie bali nawet wojny a oni sie "kilku" bombek przestraszyli.

W 1938 roku jeszcze machina wojenna nazistów nie była tak rozwinięta jak rok później więc ewentualna wojna miła szanse na powodzenie. No i we Francji nie było by głosów typu "nie będziemy umierać za Gdańsk! Pomysł ciekawy jakby Czesi nie byli tacy tchórzliwi jak są, i musiały by być lepsze kontakty dyplomatyczne na linii Polska-Czechosłowacja ponieważ niewykluczone że Polska obawiała się zdrady.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tofik   

W dobrej armii czechosłowackiej dużą część wojska stanowili Słowacy i Niemcy sudeccy, a to na pewno osłabiłoby wartość bojową tejże armii. Na dodatek nazistowska propaganda rozpowszechniałaby obietnice o niepodległości dla Słowaków oraz o przynależności Sudet do Rzeszy. Sama Czechosłowacja nie powinna stawać w pojedynkę z Rzeszą Hitlera. Współpraca pomiędzy Czechami a Polakami nie układałaby się najlepiej ze względu na Zaolzie. W przypadku zaangażowania się naszych sił na zachodzie, od wschodu mogłaby uderzyć na nas Armia Czerwona i byłoby po zabawie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Gnome   

Czesi sami sobie winni, przez długie lata uważali, że nic im nie grozi ze strony Niemiec (no tak mamy mniejszość niemiecką, ale przecież należeliśmy do monarchii Habsburgów więc co najwyżej Austria może mieć pretensje ale z nimi to damy sobie radę ostatecznie jesteśmy dziesiątą potęgą gospodarczą świata - i rzeczywiście nią byli, przynajmniej do pewnego momentu - więc dlaczego mamy się bać Niemiec), za to Polska ma się czego bać więc lepiej się z nią nie wiązać bo i nam się dostanie no i czym się to skończyło to wiemy. Poza tym sprawa Zaolzia, przyjaźni Czesko-Sowieckiej, mocarstwowe aspiracje Polski i cała masa innych powodów spowodowały to, że nie był niestety realnym sojusz polsko-czeski.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja w pełni zgadzam się z Gnome, że Czesi sami są sobie winni. Primo, po co włazili nam do Śląska Cieszyńskiego po I WŚ? Trudno, żebyśmy ich za to lubili, to była zwykła, ordynarna napaść. Secundo, nie bardzo rozumiem ich postawę przy traktacie monachijskim. Powiem tak. Gdybym ja był przywódcą Czech, to powiedziałbym Brytyjczykom i Francuzom "wara od moich Sudetów", sami sobie oddawajcie Hitlerowi co checie. Po czym zwróciłbym się o pomoc do Polski, proponując oddanie zagarniętego podstępnie wcześniej Zaolzia, jako akt dobrej woli i przyjaźni. I postawiłbym się Niemcom z całą stanowczością. Wątpię czy Hitler zaryzykowałby wtedy atak. Nie wiem natomiast jak zareagowałby w takiej sytuacji nasz rząd. Może ktoś z forumowiczów coś wie na ten temat, zna dobrze kuluary naszej polityki zagranicznej? Bo może było to całkowicie nierealne i uskuteczniam tu jakąś fantastykę, czy ja wiem...

Faktem natomiast jest, że po zajęciu Austrii, sytuacja geopolityczna Czechosłowacji była nie do pozazdroszczenia. Dlatego właśnie powinni byli szukać porozumienia z Polską, to była ich jedyna moim skromnym zdaniem, realna szansa na zachowanie całości państwa i sprzeciwienie się Hitlerowi. Wtedy taki sojusz wiele by dał obu stronom. Ale cóż... Chamberlain był kompletnym cymbałem, Czesi jak widać jeszcze większymi cymbałami, którym na dodatek zabrakło politycznych "jaj". Hacha to w ogóle była jakaś sierota niemożebna... "Hitler Hachę zaprosił na kiełbachę..." - tak się wtedy w Polsce mówiło ;)

Jedno trzeba tylko Czechom oddać. Po II WŚ wyszli na tym wszystkim dużo lepiej niż my. W czasie wojny również, ponieśli nieporównywalnie mniejsze straty. Jak widać schowali dumę i honor w kieszeń... Eeeech... szkoda...

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Na temat Zaolzia mam inne zdanie znane z innego tematu na tym forum. Ale co ciekawe Niemcy bardzo obawiali się sojuszu Polsko - Czechosłowackiego. Dwustronny atak przez Łużyce odcinał Śląsk i było "po ptokach". Taki manewr zaznaczony jest na mapach w takim międzywojennym opracowaniu pt. "Niedole prowincji wschodnich".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oddając Polsce Zaolzie Czechosłowacja wyszłaby lepiej niż tracąc Sudety.

Istniał jeszcze problem słowackiego dążenia do oderwania się od macierzy, a Słowacy widzieli szansę w sojuszu polsko-węgierskim.

Dopiero po ochłodzeniu relacji Polska-Niemcy zaczęli upatrywać sojusznika w Hitlerze.

Ponadto, nie jest przesądzone że zwrot Zaolzia oznaczałby sojusz z Czechami.

Łączyła nas przyjaźń z Węgrami, a więc wrogiem Czechosłowacji i sojusznikiem Niemiec.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z pewnością taki sojusz był bardzo mało prawdopodobny. Ale gdyby jednak doszedł do skutku dałby zarówno Polakom jak i Czechom bardzo wiele. Myślę, że nawet uchroniłby oba kraje od hitlerowskiej okupacji, a przynajmniej dawałby na to spore szanse.

Gdyby była to "przyjaźń absolutna", Polacy mogliby mieć możliwość produkowania, lub chociaż używania znakomitych czeskich czołgów, które w przyszłości przysłużą się Niemcom do ich własnych konstrukcji. Czesi mogliby dostać konstrukcje naszych samolotów, chociaż szczerze mówiąc nie wiem nic o samolotach czeskich, więc nie wiem czy to aby na pewno byłby dla nich duży zysk.

Podsumowując oba kraje mogły sobie wiele dać a wspólnie stanowiłyby sporą potęgę i groźnego przeciwnika dla ówczesnych Niemiec. Trzeba by również wspomnieć, że Polska miałaby wreszcie jakiegoś sojusznika bliże niż daleką Francję (z którą sojusz wiadomo jak się skończył).

Pozostaje tylko pytanie czy wraz z Czechami mielibyśmy jakieś szansę w wojnie z Niemcami i ZSRR? Jeżeli dwóm krajom Wielka Brytania i Francja również nie przyszły by z pomocą, to pewnie też nic by z tego nie wyszło, ale kampania wrześniowa trwała by trochę dłużej niż miesiąc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Pozostaje tylko pytanie czy wraz z Czechami mielibyśmy jakieś szansę w wojnie z Niemcami i ZSRR? Jeżeli dwóm krajom Wielka Brytania i Francja również nie przyszły by z pomocą, to pewnie też nic by z tego nie wyszło, ale kampania wrześniowa trwała by trochę dłużej niż miesiąc.

Ba, pytanie czy w ogóle by doszło do wojny w takim przypadku? Sojusz brytyjsko-czechosłowacko-francusko-polski stanowiłby praktycznie największą w Europie potęgę. Do tego nasz sojusz z Rumunią i dobre stosunki Czechów z Sowietami, więc chyba mało prawdopodobne czy ktoś odważyłby się na rozpoczęcie ataku. Tak, jak pakt Ribbentrop-Mołotow miałby mniejsze szanse realizacji. Hitler był szalony, ale nie kompletnie głupi. Oczywiście zgadzam się z tym, że to mało prawdopodobny sojusz.

Jeżeli natomiast już doszłoby do wojny, to zwróćmy uwagę może na siły jakimi byśmy dysponowali razem. Col.Frost mnie natchnął i pozwoliłem sobie sporządzić małe zestawienie WJ obu armii w 1938:

CZECHOSŁOWACJA (stan 27 września 1939 roku)

Dywizje Piechoty (w tym jedna zmotoryzowana) - 22

DFort., DGran. (okręgi graniczne o sile przeliczeniowej DP) - 15

Brygady Piechoty - 2

Dywizje Szybkie - 4

POLSKA (stan na koniec 1938 roku)

Dywizje Piechoty (w tym górskie i rezerwowe) - 39

Brygady Kawalerii - 11

Brygady Pancerno-Motorowe - 1

Dochodziły jeszcze bataliony ON i KOP

Daje to razem 61 dywizji piechoty, 15 dywizji przeliczeniowych, 11 brygad kawalerii, 5 jednostek szybkich i kilka brygad piechoty. Łącznie ponad 90 wielkich jednostek. Lepsze podstawy wyjściowe dla naszej armii. Fakt, Czesi mieli mało korzystne położenie, ale dzięki sojuszowi z nami ich szanse zwiększały się. Ciekawe, czy w takim przypadku Hitler odważyłby się na atak? Z jednej strony dusiła go sytuacja finansowa w Rzeszy, z drugiej - zbyt duże ryzyko. Co Wy na to?

Pozdrawiam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Daje to razem 61 dywizji piechoty, 15 dywizji przeliczeniowych, 11 brygad kawalerii, 5 jednostek szybkich i kilka brygad piechoty. Łącznie ponad 90 wielkich jednostek. Lepsze podstawy wyjściowe dla naszej armii. Fakt, Czesi mieli mało korzystne położenie, ale dzięki sojuszowi z nami ich szanse zwiększały się. Ciekawe, czy w takim przypadku Hitler odważyłby się na atak? Z jednej strony dusiła go sytuacja finansowa w Rzeszy, z drugiej - zbyt duże ryzyko. Co Wy na to?

No na pewno jest to imponująca liczba. Tak jak napisałem wcześniej pozwoliłaby na powstrzymanie Niemiec dłużej niż do 5 października. Jeżeli nie nastąpiłby atak Sowietów zaryzykowałbym stwierdzenie, że byłaby to wojna światowa a polsko-czesko-niemiecka i skończyła by się w 39 albo na początku 40 roku.

Scenariuszy takiej wojny przewiduje trzy. W każdym z nich do wojny nie przyłącza się ZSRR:

1) Zwycięstwo połączonych sił polsko-czeskich.

2) Zwycięstwo Niemiec, okupione wysokimi stratami. Jednak straty są duże i Francja wraz z Wielką Brytania z łatwością radzą sobie z takim przeciwnikiem. Albo podpisują pokój (zostawiając Polskę i Czechosłowację na pastwę hitlerowskiej okupacji), albo atakują (co jest chyba mniej prawdopodobne niż sojusz polsko-czeski) i pokonują Niemców.

3) Zwycięstwo Niemiec, okupione wysokimi stratami. Wielka Brytania i Francja nie mieszają się. Niemcy nie mają środków do prowadzenia kolejnych wojen i nastaje czas kilkunastu może kilkudziesięciu lat pokoju. Chyba, że wcześniej ZSRR postanowi sie pokazać.

Share this post


Link to post
Share on other sites
zaryzykowałbym stwierdzenie, że byłaby to wojna światowa a polsko-czesko-niemiecka i skończyła by się w 39 albo na początku 40 roku.

Chciałeś raczej powiedzieć "że nie byłaby to wojna światowa" :(

Osobiście wątpię, czy Francja i Wlk. Brytania zrobiłyby coś więcej niż w 1939, ale niewątpliwie moglibyśmy trzymać się dłużej, a sojusznicy pchaliby nam sprzęt, byle tylko nie narazić swoich armii na straty w ludziach. Przy dobrym planie wojny, spójnym i efektywnym dowodzeniu może faktycznie byłyby niezłe szanse.

Pozdrawiam i przy okazji witam serdecznie Kolegę na naszym Forum :hi:

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Ciekawe, czy w takim przypadku Hitler odważyłby się na atak?

Myślę, że nie. Jednak nie sądzę, że dałby sobie spokój. Pewnie zrewidowałby swoją politykę na mniej agresywną, próbowałby wbić klin w polsko-czeski sojusz no i zbroiłby się.

Konfliktu by to nie zażegnało a jedynie odwlekło by go w czasie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
CZECHOSŁOWACJA (stan 27 września 1939 roku)

Dywizje Piechoty (w tym jedna zmotoryzowana) - 22

DFort., DGran. (okręgi graniczne o sile przeliczeniowej DP) - 15

Brygady Piechoty - 2

Dywizje Szybkie - 4

Ciekawe jak by się zachowała ta armia w momencie hitlerowskiej inwazji , casus armii jugosłowiańskiej , daje pewien impuls do przemyśleń na temat jej wartości bojowej ( a nie mam tu na myśli uzbrojenia czy zaopatrzenia ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Wiesz, tu chyba nawet nie chodzi o możliwości militarne a raczej o presje polityczną. Wątpię aby Niemcy w 1938 roku zdecydowali się na wojnę z dwoma państwami na wschodzie mając za plecami Francję.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Smardz   

W sumie to zagadnienie ciekawe. Ciekawa byłaby jakaś symulacja ;)

Zakładając że Francja olewa Wlk. Brytanie i idzie na wojne, Czechosłowacja postanawia się bronić.

Francuska armia jest w zasadzie w gorszym stanie niż w 1940, ale Niemcy też w 1938 nie mają jeszcze tysięcy czeskich samochodów i ich przemysłu. Ciekawe.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.