Problem z pomnikiem żołnierzy radzieckich w Talinie

[czeslaw]

Ależ ja nic nie mam do pomnika, przecież nie sprofanowali poległych. Spoko.

Napisałem bo ktoś wspomniał, że Armia Czerwona "wyzwalając" wprowadzała swój porządek. Trudno, tak było i niestety tak jest też i dzisiaj. Obecnie Amerykanie "wyzwalając" Irak przecież nie pozostawili w spokoju starych władz z Saddamem na czele. ZSRR łatwo mógł włączyć Estonie do swojego terytorium, Amerykanie zaś ze względów geograficznych nie mając takiej możliwości muszą zadowolić się marionetkowym rządem i okupacją.

Pozdr.

[Hauer]

Napisałem bo ktoś wspomniał, że Armia Czerwona "wyzwalając" wprowadzała swój porządek. Trudno, tak było i niestety tak jest też i dzisiaj.

Po raz kolejny powtarzam: Armia Czerwona NIE wyzwoliła Estonii. Jak mi nie wierzysz to sprawdz gdzieś, nie wiem, moze w bibliotece, moze w internecie.

[szpek_chomik]

Czesławie nie można tak uogólniać. Amerykanie to nie ZSSR i komuniści.

[Estera]

A ja się z Czesławem zgadzam. Tak samo jak Estończykom pewnie lepiej było bez radzieckiej okupacji, tak samo w Iraku- są ludzie, którzy uważają, że za Saddama i nim przybyli Amerykanie było lepiej. To zaborca i to zaborca.

Trudno, tak było i niestety tak jest też i dzisiaj

[szpek_chomik]

A ja się z Czesławem zgadzam. Tak samo jak Estończykom pewnie lepiej było bez radzieckiej okupacji, tak samo w Iraku- są ludzie, którzy uważają, że za Saddama i nim przybyli Amerykanie było lepiej. To zaborca i to zaborca.

A czy w centrum Bagdadu stoją pomniki armii amerykańskiej - zwykłych żołnierzy? Przecież Irakijczykom nikt nie każe wielbić swoich okupantów, a Estończykom owszem. Poza tym komunizm jest ideologią zbrodniczą, a demokracja nie...

[Hauer]

Co to za porównanie? najazd stalonowskiej Armii Czerwonej, zajęcie niepodległego panstwa i obstawienie go pomnikami zaborców przedstawionych jako wyzwolicieli versus obalenie krwawego dyktatora (Stalin był jego idolem) bez stawiania pomników i bez aneksji tegoz państwa? Gdzie tu coniektórzy widza podobieństwa?

może lepiej nie odchodzmy od tematu. Tematem nie ejst demokracja, amerykanie czy Irak, tylko Estonia i pomnik w Tallinie. W tym przypadku sprawa jest jasna, chyba, ze ktos uparcie nie dopuszcza do wiadomości, że ZSRR był wobec Estonii najeźdźcą.

Naprawde to tak jakby hitlerowcy w Warszawie postawili pomnik zołnierzy wermachtu jako bohaterskich wyzwolicieli, a jakis czesław z Estonii twierdziłby, ze Polacy nie powinni tego ruszac bo przeciez to pomnik zwykłych żołnierzy, którzy wykonywali rozkazy.

[czeslaw]

Radziłbym dokładniej przeczytać mój poprzedni list. Czy ja gdzieś napisałem, że ZSRR nie był najeźdźcą? W 1939 r chyba wymusił na władzach zainstalowanie tam baz wojskowych, a w 1940 zajął cały obszar Estoni czy tak to było? A czy im się żyło lepiej pod okupacją ZSRR tego też nie mówiłem bo naprawde niewiem, nie mam przecież tam nikogo znajomego kogo możnaby zapytać. Jak ktoś zna ich język to niech wrzuci temat na estońską wikipedie i zapyta kiedy im się żyło lepiej.

Wehrmacht też nikogo przed niczym nie wyzwalał. Najpierw razem z Armia Czerwoną podzielili się Polską, a potem jeden postanowił wykończyć drugiego i Hitler chyba ani razu nie wspomniał, że wyzwala Polske od komunistów.

Co to za porównanie? najazd stalonowskiej Armii Czerwonej, zajęcie niepodległego panstwa i obstawienie go pomnikami zaborców przedstawionych jako wyzwolicieli versus obalenie krwawego dyktatora (Stalin był jego idolem) bez stawiania pomników i bez aneksji tegoz państwa? Gdzie tu coniektórzy widza podobieństwa?

Chodziło mi o to, że amerykańscy żołnierze "wyzwalając" wprowadzali system polityczno-gospodarczy taki jak chciał Bush a nie taki jaki wynikał z woli narodu irackiego. Bo skąd te niemal codzienne krwawe zamachy?

Aha i chyba nie budzi wątpliwości, że Bush jest bardziej krwawym tyranem niż Hussein. Przecież Hussein miał może ok 4000 ofiar na sumieniu, a Bush wykończył już ponad 100 razy więcej Irakijczyków.

Pozdr.

[Estera]

demokracja

Polemizowałabym, czy to co robią Amerykanie można nazwać demokracją.

[ Dodano: 2007-05-19, 20:12 ]

zajęcie niepodległego panstwa

Irak też był niepodległym państwem- i fakt, faktem- został zajęty, nie pot oby szerzyć demokrację tylko ropę zagarnąć.

[ Dodano: 2007-05-19, 20:15 ]

Czesław ma rację- to Bush tutaj jest tyranem. W imię demokracji- tak? To mu wolno, wysyłać biednych żołnierzy do kraju gdzie ich nie chcą?

Przepraszam, ale jak ktoś tak koloryzuje Amerykę i Busha, że oni są super, a reszta nie i że są w Iraku to w porządku, to to trzeba skomentować. Jeszcze raz sorry, z a OT.

[Hauer]

Estero i czesławie. Robicie juz koszmarny off-top. Właściwie o co wam chodzi, bo trace orientację?

Z pomnikiem sprawa jest juz jasna. Myslę, że się zgadzacie z :

1) ZSRR podbił, a nie wyzwolił Estonię.

2) Estonczycy sa w swoim niepodległym kraju i moze im sie taki pomnik nie podobać, moga go usunąć - ich sprawa.

3) Zachowali się taktownie i kulturalnie, przestawili pomnik na cmentarz zołnierzy radzieckich (widział ktos u nas pomnik zołnierzy niemieckich z II wojny i z pomnikiem ??)

4) Reakcja Rosjan to pokaz buty i imperializmu i nie liczenia się z mniejszymi narodami / państwami.

Po co wiec te OT przykałdy z Irakiem i USA? Przeciez to nie ma zwiazku z tematem.

są przeciez dwie mozliwości:

1) Macie rację w negatywnej ocenie USA. Jesli tak, to co to wnosi do tematu? To znaczy tylko, ze USA tez podbily inny kraj i tez nie powinny tam stawiac beszczelnie pomników US Army. Nie stawiają pomników wiec przykałd jest nieadekwatny. Gdyby stawiali to możnaby (w innym temacie!) napisac, zę skoro w Esrtonii usunięto pomnik Armii Czerwonej to w Bagdadzie trzeba usunąć pomnik US Army (i byłoby to bardzo dyskusyjne porównanie).

2) Nie macie racji w ocenie USA (i tak własnie jest, ale to temat na inna dyskusje). Wtedy te wywody i porównywania w ogóle nie maja sensu.

Jesli chcecie pogdać io Iraku, to ja chetnie ale w innym temacie.

//JKM ja również proszę o wrócenie do głównego wątku tematu

[Estera]

Jesli chcecie pogdać io Iraku, to ja chetnie ale w innym temacie.

Czekam na taki temat by skomentować słowa:

Nie macie racji w ocenie USA (i tak własnie jest, ale to temat na inna dyskusje).

[pan k]

Tak usunąć . Bo Armia Czerwona nie wyzwoliła tego kraju tylko przyłączyła do Związku. Po przyłączeniu tego kraju Rosjanie zaczęli kolonizacje Estonii. Wielu mieszkańców uciekło i nie którzy walczyli za wolną Estonię w SS broniąc kraju przed Bolszewizmem. Sowieci aresztowali masowo mieszkańców tego kraju i na ich miejsce sprowadzili Rosjan. Sporo tych Rosjan było żołnierzami. Dostali mieszkania po tych ludziach lub zabrane majątki. Własnym kraju stali się niewolnikami.

[Narya]

Wydaje mi się, że miesza się "Armię Czerwoną" z "NKWD", sztabem wysokich rangą oficerów i aparatem biurokratyczno-partyjnym. A przez to negatywnie postrzega się Czerwonoarmistów.

..

Przy okazji Żydzi w Izraelu stawiają wielki pomnik właśnie Armii Czerwonej. Znaczące są słowa premiera Izraela, który powiedział mniej więcej, że nie można przeinaczać historii.

[secesjonista]

Tyle, że pomiędzy oddziałami NKWD a Armią Czerwoną następował ciągły przepływ ludzi... czasem trudno zatem ocenić: któż zacz.

[lancaster]

Wydaje mi się, że miesza się "Armię Czerwoną" z "NKWD", sztabem wysokich rangą oficerów i aparatem biurokratyczno-partyjnym. A przez to negatywnie postrzega się Czerwonoarmistów.

..

Przy okazji Żydzi w Izraelu stawiają wielki pomnik właśnie Armii Czerwonej. Znaczące są słowa premiera Izraela, który powiedział mniej więcej, że nie można przeinaczać historii.

Najpierw szla Czerwona Armia , potem NKWD i Aparat Partyjny , dla przeciętnego Estończyka nie wydaje się to mieć jakiegokolwiek znaczenia .... zarówno KA , NKWD , czy tez aparat KPZR to jedno i to samo , wrogie instytucje obcego mocarstwa - zaborcy .

Przykład z Żydami i Pomnikiem KA w Izraelu mocno chybiony , dla Estończyków Niemcy jakby na to nie patrzeć oznaczały większy zasób wolności , nadzieje na restytucje Państwa ( oczywiście złudne ) .

Dla ludności żydowskiej w czasie WWII i jej spadkobierców w obecnym Izraelu , nadejście KA oznaczało jedno brak bezpośredniego zagrożenia życia , ratunek od śmierci i powrót do świata gdzie Żyd był istota ludzka z jakimikolwiek prawami , a czy to samo oznaczało dla Estończyków , raczej nie a i wprost przeciwnie .

[Samuel Łaszcz]

Naturalnie jestem przeciwko niszczeniu czy przenoszeniu pomników Armii Radzieckiej.

Te nastroje w Estonii wynikają przede wszystkim z kompleksów historycznych i rusofobii dużej części społeczeństwa. Tam nawet ci, którzy sprzeciwiają neoliberalnej polityce (a więc przede wszystkim lewica) są uważani za agentów Kremla. Dla wielu Estończyków nieliberalna ekonomia to uosobienie ZSRR i komunizmu.

Warto zwrócić uwagę na wypowiedź socjaldemokraty Jaaka Allika:

Mam wrażenie, że dla Estonii II wojna światowa jeszcze się nie skończyła. Przy tym ZSRR jest traktowany gorzej niż hitlerowskie Niemcy. Mówi się, że Estończycy, którzy walczyli u boku Hitlera ze Związkiem Radzieckim, walczyli o wolność Estonii. Za wszelką cenę chcemy być po stronie tych, którzy wojnę przegrali. Mój ojciec, który w okresie wojny estońsko-radzieckiej w latach 1918-1920 został żołnierzem estońskiej armii, w czasie II wojny światowej walczył w szeregach radzieckiej armii.(...)W dużym stopniu dzięki tym Estończykom, którzy zachowali się podobnie jak mój ojciec, ocalały naród estoński i estońska kultura.

(Przegląd, nr 12/2011)