Ulubiony polityk

[secesjonista]

A niby na jaki front szła ropa w ZSRR w tym czasie, bo nie pojmuję?

[gregski]

Oznacza to tyle, że jeśli idzie "na front" nie na eksport, to waluty jakby mniej... i robi się kłopocik. A w zasadzie big problem.

Po pierwsze.

Gdzie była ta paliwożerna wojna?

A po drugie.

Gdyby to, co piszesz było prawdą to w tamtym czasie ceny ropy na światowych rynkach musiałyby podskoczyć, gdyż podaż zmniejszyłaby się o radziecką ropę.

Nic takiego nie miało miejsca.

[FSO]

Witam;

gregski: jak sam wiesz, ropa rosyjska nie należy do rewelacyjnych gatunkowo i czymś tam się różni od tej z Bliskiego Wschodu. Poza tym tak na marginesie - ZSRR już wcześniej musiał importować różne artykuły, w tym także zboża, co oznaczało konieczność posiadania pewnej minimalnej liczby waluty twardej. Wzrost wydobycia, wzrost eksportu oznacza spadek jednostkowej ceny, to zaś nie służy dobrze ilości waluty w sejfach.

Każda wojna jest paliwożerna, obecnie nawet jeszcze bardziej niż dawniej. Afganistan to także wojna. I to dość konkretna.

pozdr

[secesjonista]

A niby jak (tak w baryłkach) paliwożerna była wojna w Afganistanie, tak konkretnie kolego FSO - na ile ten konflikt osłabił zdolności eksportu ZSRR?

Zboże też było importowane wskutek wojny, czy też raczej wskutek niewydolności systemu.

[FSO]

Witam;

tak tylko robi się problem. Z jednej strony przecież trzeba kupić owo zboże gdzieś na rynkach międzynarodowych, co oznacza płatność w zielonych. Zielone uzyskiwano [m.in. ze sprzedaży ropy na rynkach międzynarodowych]. Tak naprawdę wojna oznacza kilka spraw:

1. Tak naprawdę istnieje konieczność wzrostu wydobycia ropy naftowej by dodatkowo zaspokoić potrzeby dodatkowe armii radzieckiej. [" W pierwszym rzucie 40 Armii Rosjanie wprowadzili do Afganistanu 81 100 żołnierzy (z czego 61 800 w jednostkach liniowych), 2400 pojazdów pancernych (ok. 600 czołgów, 1500 BWP i 290 BTR), 900 dział i 500 samolotów. W 1985 siły te (40 A) liczyły 108 800 żołnierzy (z czego 73 tys. w jednostkach liniowych) i 29 tys. pojazdów (w tym ok. 6000 czołgów, BWP-ów i BTR-ów). Były one wspierane przez ponad 1000 samolotów, w tym 320 śmigłowców[1][2]. Według oficjalnych danych i badań rosyjskich historyków wojskowości, przez Afganistan przewinęło się 620 000 żołnierzy radzieckich, z czego w armii – 525 200 (w tym 62 900 oficerów), 90 000 – w wojskach podległych KGB, a 5000 – w formacjach MSW. W tym samym czasie wojska radzieckie w Afganistanie liczyły od 80 000 do 104 000 żołnierzy (według raportów CIA[3] z 1987 w apogeum konfliktu liczba żołnierzy radzieckich wynosiła 120 000[3]), nie licząc personelu cywilnego "] -> za wiki. Tak czy inaczej konflikt afgański sprawił, że ilość czołgów, wozów pancernych, ciężarówek, helikopterów i innego ustrojstwa była znaczna. Paliwo trzeba było dowieźć, nalać a każdy z tych pojazdów ich nieco potrzebował. Jej koszty oceniane są na 100 mld dolarów

2. Mimo wszystko, Afganistan coś tam wysyłał do ZSRR ale do tego znów było potrzebne paliwo...

3. Kluczowe pozostaje pytanie: jak bardzo były już wcześniej wykorzystane moce przerobowe rosyjskiego przemysłu naftowego, ale można zakładać, że po wzroście ceny w l. 70 tych, bardzo mocno, stanowiąc jedno z głównych źródeł dopływu dewiz. W wypadku ponownego wzrostu zapotrzebowania istnieją dwie możliwości: albo odcina się eksport, albo rośnie wydobycie. W roku '80 tym cena baryłki osiąga cenę nienotowaną wcześniej. Efektem tego jest nacisk Zachodu i Amerykanów, by zwiększyć wydobycie własne i obniżyć cenę ropy. Udaje się. Z 38 czy 39 spada niże 15 dolarów za baryłkę. Pytanie - ile razy więcej musieli sprzedać tej ropy Rosjanie by mieć tą samą ilość waluty? O ile musiało wzrosnąć wydobycie by móc zaspokoić jeszcze potrzeby armii?

pozdr

[secesjonista]

Kolego FSO cały ten obszerny elaborat o siłach i liczebności nie przynosi żadnej informacji w tym wątku.

Tak konkretnie - o ile to mniej ropy trafiło na rynek międzynarodowy, wskutek wojny w Afganistanie.

Jak kolega poda taką wielkość i będziemy znać jakiż to % ogółu ówczesnej sprzedaży ZSRR - wtedy będzie można powiedzieć, czy miało to tak naprawdę jakikolwiek wpływ.

Zaś podane ceny są trochę z kosmosu:

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20070327133339

[gregski]

Fakt, z tymi 8 dolarami to zdaje się przesadziłem.

Ja znalazłem coś takiego:

http://bigpicture.typepad.com/.shared/imag...rized/crude.png

O tyle ciekawe, że pokazano ceny nominalne oraz z uwzględnieniem inflacji.

Jasno widać, że w 1986 roku ceny ropy spadły znacząco.

[FSO]

Witam;

gregski : dane tak czy inaczej były zastraszające z ceny ok. 40 USD na cenę nieco powyżej 10 USD, zaś w ciągu zaledwie jednego roku z 27 USD na kiepskie naście...

secesjonista: ocena tego jak spadek cen wpłynął na ZSRR : http://wwww.ekoenergia.pl/index.php?id_art...oria_cz._1.html ; http://www.ekoenergia.pl/index.php?id_akt=...oria_cz._2.html

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO nie zrozumiał mego postu, a podany w linku artykuł w tej kwestii nic nie wyjaśnia, wręcz nie podejmuje tej kwestii.

Przypomnę kolega napisał:

Każda wojna jest paliwożerna, obecnie nawet jeszcze bardziej niż dawniej. Afganistan to także wojna. I to dość konkretna.

Pytam się więc jak paliwożerna była ta wojna, że stała się czynnikiem (w tym zakresie) rozpadu ZSRR, zdaniem kolegi.

[FSO]

Witam;

secesjonista: pisałem jaki mechanizm zadziałał. Przy okazji i na marginesie: wystarczy zobaczyć ile i jakie wyposażenie miała ACz w Afganistanie, by zrozumieć, że ów sprzęt na paliwo w postaci wody nie pojedzie. O ile mnie pamięć nie myli, to chyba żadne wojsko nie publikuje danych, że potrzebuje na miesiąc walki dajmy na to 9 mln litrów ropy... Są to raczej dane z serii tajne / poufne.

pozdr

[secesjonista]

Nie - kolega pisał co na co wpływało, tylko zapomniał podać wielkości i dane liczbowe. Innymi słowy kolega podał argumenty, które są raczej gołosłowiem.

Kolega już je zna - czy nie?

Poważnie - nikt nie oszacował kosztów wykorzystania ropy w konflikcie afgańskim...?

Przecież to właśnie kolega mówił o tym jak to wpłynęło na stan ZSRR, to na czym się kolega opierał?

Edytowane 31 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

dane podaję za F. Thom: Czas Gorbaczowa:

1. Na spadku cen repy naftowej ZSRR stracił 66 mld dolarów [ceny spadły grubo ponad dwukrotnie], zaś od '85 do '88 r. dochody państwa wzrosły o 1,9 mld rubli, wydatki - "tylko" o 74 mld rubli.

2. Budżet wojskowy [oficjalny] stanowił w graniach 20 [może 20 kilku] mld rubli [http://www.rosjapl.info/rosja/historia/kampania_antyalkoholowa_zsrr.php]. Wydatki wojskowe ZSRR oceniane są w '85 roku na ok 343 mld dolarów [rok '85, http://winntbg.bg.agh.edu.pl/skrypty2/0073/roz05.pdf] Tutaj rodzi się pytanie [stwierdzenie] -> jak bardzo różnił się oficjalny budżet na wojsko ZSRR od wszystkich wydatków... Pytanie kolejne: jaki był przelicznik rubel / dolar

3. Ogólny koszt wojny plus - minus 100 mld dolarów, średnio 3% wydatków wojskowych [całość budżetu wojskowego] http://www.vm.aganet.pl/readarticle.php?article_id=302

pozdr

[secesjonista]

3% tylko budżetu wojskowego, a nie nawet budżetu państwa - czyli niewiele, a przypomnę że pytanie tyczyło się nie tyle samych kosztów wojny - a ściślej udziału w tych wydatkach użytej ropy, czyli tyle co nic.

Tak więc kolega FSO sam zbił jeden ze swych wcześniejszych wniosków.

Miło.

[FSO]

Witam;

secesjonista: po kolei - w momencie kiedy spadają wpływy z eksportu i to drastycznie, gdyż nie ma jakiejkolwiek możliwości zwiększenie wydobycia ze 2,5 raza w ciągu roku czy dwóch, by całość owego zwiększonego wydobycia wyeksportować, kiedy trzeba ciężkie miliardy zielonych przeznaczać na import zbóż, gdyż od końca lat 60 tych, produkcja zbóż jest niewystarczająca oznacza to tyle, że każdy miliard zielonych, że każdy ekstra wydatek jest ciężki, a każdy dolar z eksportu dwa i pół raza cenniejszy niż był jeszcze dwie zimy wstecz...

Owe ekstra wydatki na wojnę w Afganistanie to w znakomitej mierze właśnie wydatki na paliwo, paliwo które jest jednym z podstawowych źródeł dewiz do kraju. Paliwo, które trzeba wydobyć ponad to co się do tej pory wydobywa, lub ująć z eksportu...

Te liczby właśnie pokazują jak ekstra wydatek - szacowany na te 100 mld [plus minus] - doprowadza do katastrofy kraj. Bo dzięki niemu jest znacznie mniej zboża niż potrzeba [bo trzeba wlać owo niezakupione zboże do zbiorników czołgów, mających pewnie od sztuki dobrze ponad 1500 l. albo i jeszcze więcej, do każdego zbiornika samolotu, pojazdu opancerzonego, wozu piechoty i tego wszystkiego co tam jeździło...].

W chwili kiedy zamiast tego wszystkiego, żołnierze mogliby iść na wykopki, zbiory zbóż, lub tylko jeździć "na postrach satelitów" jest to bardzo dużo.

Wydać 100 mld i nie wydać 100 mld to razem 200...

Mieć i nie mieć 66 mld z ropy to razem coś ok 125 mld [rocznie]...

pozdr

[secesjonista]

100 mld to nie są wydatki na ropę.

66 mld to nie koszt wojny tylko zupełnie inna kwestia.

Ile w tych 100 mld to koszt ropy?