Atak na Iran?

[Tankfan]

Oj tam... Arabowie też by się nie obrazili gdyby cofnąć Iran do epoki kamienia łupanego. A Rosjanie ostatnio lubią robić wszystko na przekór USA i sojusznikom tego kraju, trochę z pragmatycznego punktu widzenia, trochę na pokaz bo łapią się na to głupki pokroju Chaveza i kupują od FR sporo broni.

[666]

Czytałem dzisiaj wieczorem na temat irańskiej obrony przeciwlotniczej i stwierdzam że z dużą dozą prawdopodobieństwa irańska obrona przeciwlotnicza wystrzelałaby izraelskie myśliwce które wleciałyby w irańską przestrzeń powietrzną.

Myślę że obecnie Iran dysponuje radarmi zdolnymi wykryć nawet amerykańskie samoloty stealth (oraz zestawami SAM umożliwiającymi ich zestrzelenie).

Uważam że w chwili obecnej wykonanie takiego sukcesywnego (cel się dopala; zero strat własnych) ataku na irańskie instalacje jądrowe jaki w 1981 roku izraelskie lotnictwo przeprowadziło na iracki reaktor "Osirak" jest już technicznie niemożliwe do zrealizowania.

W chwili obecnej strategia USA i Izraela opiera się głównie na przekonywaniu że mogą poprzez skuteczną akcję militarną zlikwidować lub opóźnić irański program jądrowy, a następnie zapanować nad sytuację w obliczy następstw swojej akcji militarnej. W mojej opinii to jest blef. Polityczny blef.

Wiecie jak to jest - co innego podejrzewać że żona się puszcza, a co innego przyłapać ją z sąsiadem w łóżku.

Tą drugą sytucją było by pojawienie się w światowych mediach informacji że oto amerykański B-2 oberwał nad Iranem z zestawu S-200 i nie wrócił.

Edytowane 1 Lipiec 2010 przez Florek-xxx

[Tankfan]

Czytałem dzisiaj wieczorem na temat irańskiej obrony przeciwlotniczej i stwierdzam że z dużą dozą prawdopodobieństwa irańska obrona przeciwlotnicza wystrzelałaby izraelskie myśliwce które wleciałyby w irańską przestrzeń powietrzną.

Bzdura, ale to typowe dla kogoś kto się na militariach nie zna.

Ich obrona przeciwlotnicza to relikt lat 60 i 70 w jakichś... 99%.

Rozumiem że dla Ciebie cyferki muszą robić wrażenie, ale ja bardziej interesuje się kwestiami technicznymi, i nie uważam żeby ich sprzęt zagrażał w jakimś niesamowitym stopniu lotnictwu USA czy Izraela.

Sobie sprawdziłem czym dysponuje Iran w tej materii.

Około 150 przestarzałych zestawów MIM-23, liczba ładnie się prezentuje, szkoda tylko że możliwości już nie te.

SM-1, liczba nieznana.

Shahab Saqeb, kopia zestawów HQ-7, chińskie także o jakoś można być "spokojnym".

Systemy SA-6, Tor-M1 i S-200 prezentują jeszcze jakąś wartość, tyle że już dziś istnieje uzbrojenie dla samolotów aby mogły niszczyć je z poza ich zasięgu.

Myślę że obecnie Iran dysponuje radarmi zdolnymi wykryć nawet amerykańskie samoloty stealth (oraz zestawami SAM umożliwiającymi ich zestrzelenie).

Dobrze nieuku, to teraz dla twojej wiedzy żebyś zrozumiał. Stealth nie oznacza niewykrywalności, tylko utrudnioną wykrywalność, i jak najbardziej da się to zrobić, problemem jest już zestrzelenie takiego samolotu bo Stealth bardzo utrudnia naprowadzanie, a bez precyzyjnych namiarów to sobie możesz strzelać.

W byłej Jugosławii zestrzelenie F-117A spowodowane było błędami załogi i dowództwa, a nie jakimś specjalnym umiejętnościom OPL.

Uważam że w chwili obecnej wykonanie takiego sukcesywnego (cel się dopala; zero strat własnych) ataku na irańskie instalacje jądrowe jaki w 1981 roku izraelskie lotnictwo przeprowadziło na iracki reaktor "Osirak" jest już technicznie niemożliwe do zrealizowania.

To sobie uważaj, całe szczęście w przeciwieństwie do Ciebie sprawami tymi zajmują się osoby inteligentne i o odpowiedniej wiedzy w tym temacie, a nie amatorzy dostający orgazmu widząc cyferki.

Tą drugą sytucją było by pojawienie się w światowych mediach informacji że oto amerykański B-2 oberwał nad Iranem z zestawu S-200 i nie wrócił.

Żadnego B-2 nad Iranem nie było... za to pewnie zapuszczają się tam inne Stealthy o których Irańczycy nie wiedzą, inaczej by się pochwalili a wiadomo już od jakiegoś czasu że okolice regularnie odwiedzą BSL o obniżonym RCS.

W chwili obecnej strategia USA i Izraela opiera się głównie na przekonywaniu że mogą poprzez skuteczną akcję militarną zlikwidować lub opóźnić irański program jądrowy, a następnie zapanować nad sytuację w obliczy następstw swojej akcji militarnej. W mojej opinii to jest blef. Polityczny blef.

Pierwsze uderzenie to będzie atak rakietowy z okrętów US.Navy i ewentualnie ataki spoza zasięgu Irańskiej OPL za pomocą uzbrojenia o dalekim zasięgu. Sobie poczytaj o paru takich wynalazkach już wprowadzonych w USAF czy dopiero wprowadzanych, wątpię by nie korciło Jankesów przetestować takiego JASSM na "żywych" celach.

Ps. I niech nikt mi nie pisze że moje wypowiedzi są za ostre, widząc takie brednie człowiekowi aż chce się mordować...

Edytowane 1 Lipiec 2010 przez Tankfan

[secesjonista]

Czytałem dzisiaj wieczorem na temat irańskiej obrony przeciwlotniczej i stwierdzam że z dużą dozą prawdopodobieństwa irańska obrona przeciwlotnicza wystrzelałaby izraelskie myśliwce które wleciałyby w irańską przestrzeń powietrzną.

Myślę że obecnie Iran dysponuje radarmi zdolnymi wykryć nawet amerykańskie samoloty stealth (oraz zestawami SAM umożliwiającymi ich zestrzelenie).

Uważam że w chwili obecnej wykonanie takiego sukcesywnego (cel się dopala; zero strat własnych) ataku na irańskie instalacje jądrowe jaki w 1981 roku izraelskie lotnictwo przeprowadziło na iracki reaktor "Osirak" jest już technicznie niemożliwe do zrealizowania.

W chwili obecnej strategia USA i Izraela opiera się głównie na przekonywaniu że mogą poprzez skuteczną akcję militarną zlikwidować lub opóźnić irański program jądrowy, a następnie zapanować nad sytuację w obliczy następstw swojej akcji militarnej. W mojej opinii to jest blef. Polityczny blef.

Wiecie jak to jest - co innego podejrzewać że żona się puszcza, a co innego przyłapać ją z sąsiadem w łóżku.

Tą drugą sytucją było by pojawienie się w światowych mediach informacji że oto amerykański B-2 oberwał nad Iranem z zestawu S-200 i nie wrócił.

i stwierdzam że z dużą dozą prawdopodobieństwa irańska obrona przeciwlotnicza wystrzelałaby izraelskie myśliwce

A jakieś konkrety które by wskazały na zasadność twych przypuszczeń, prócz samego faktu, że: czytałeś?

Może szerzej napiszesz:

gdzie czytałeś

kto to pisał

o czym tam pisano

Wiecie jak to jest - co innego podejrzewać że żona się puszcza, a co innego przyłapać ją z sąsiadem w łóżku.

Ja nie wiem...

Uważam że w chwili obecnej wykonanie takiego sukcesywnego (cel się dopala; zero strat własnych)

florku-xxx bój się Boga, czy na naukach politycznych nie uczą już znaczenia słów, powszechnych wreszcie w naszej polszczyźnie?

Słowo sukcesywny, choć podobne do słowa sukces ma zupełnie inne znaczenie.

Co to jest atak sukcesywny?

sukcesywny - następujący po sobie kolejno, stopniowo

/za W. Kopalińskim/

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez secesjonista

[secesjonista]

ad florek-xxx:

czytałem dzisiaj wieczorem na temat irańskiej obrony przeciwlotniczej i stwierdzam że z dużą dozą prawdopodobieństwa irańska obrona przeciwlotnicza wystrzelałaby izraelskie myśliwce które wleciałyby w irańską przestrzeń powietrzną.

Zmartwię Cię florku-xxx, ale twego zdania nie podzielają naukowcy z MIT Whitney Raas i Austin Long, którzy w periodyku "International Security" (Spring 2007, Vol. 31, No. 4, Pages 7-33) przeanalizowali sytuację pod kątem możliwości uzyskania takiego celu. Wnioski z ich artykuły "Osirak Redux. Assessing Israeli Capabilities to Destroy Iranian Nuclear Facilities" są proste:

IDF dla wykonania zamierzonych celów potrzebuje ok. 50 samolotów, z których; aby akcja była skuteczna; nad wyznaczone cele musi dotrzeć:

24 nad Natanz

5 nad Arak

6 nad Isfahan

Zaś obrona przeciwlotnicza i lotnictwo Iranu by im przeszkodzić musiałaby wyeliminować jedną trzecią całego zgrupowania bojowego.

Co jako żywo, przy tym co Iran posiada, nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa za wykonalne.

http://www.mitpressjournals.org/doi/pdf/10...sec.2007.31.4.7

Whitney Raas - analityk w Center for Naval Analyses w Alexandrii, w Wirginii. Ukończył inżynierię jądrową i nauki polityczne na MIT.

Austin Long - doktorant nauk politycznych na MIT, członek MIT Security Studies Program, adiunkt w RAND Corporation

[666]

Nie podzielam tego zdania.

Uważam że:

- posiadające grube stropy ze zbrojnego betonu i ukryte pod ziemią irańskie kompleksy nuklearne są nie do ruszenia dla jakiejkolwiek bomby jaką mogą przenosić izraelskie F-15 czy F-16;

- pułapki przeciwlotnicze składające się z zestawów Tor M1 i S-200 oraz celowanych radarowo szybkostrzelnych działek przeciwlotniczych w przypadku zgrupowania izraelskich myśliwców w - przykładowo podanej przez ciebie - sile 50 samolotów, zlikwidują około 50% izraelskich maszyn.

18 marca 2010 roku portal World Tribune poinformował że Stany Zjednoczone wprowadziły embargo na dostawy wysoce zaawansowanego uzbrojenia do Izraela. USA odmówiły dostarczenia 387 kierowanych bomb do niszczenia bunkrów (typu BLU-110 i BLU-117), helikopterów bojowych AH-64D oraz myśliwców F-15E w wersji stealth (full-wypas).

Obecnie Izrael ma do dyspozycji jedynie BLU-109, zdolną do przebicia najwyżej dwóch metrów zbrojnego betonu.

Uzyskanie wysokie prawdopodobieństwa eliminacji strategicznych elementów irańskiego programu nuklearnego wymaga użycia co najmniej GBU-28, zdolnej do przebicia 6 metrów zbrojnego betonu. Jest jej szkopuł - GBU-28 jest bombą kierowaną o zasięgu rzędu zaledwie 9 kilometrów. Jeżeli izraelskie samoloty zbliżą się na tak małą odległość to trafią pod bardzo wysoce skupiony ogień obrony przeciwlotniczej i prawdopodobnie większość nie wróci.

Aczkolwiek jest jeszcze jedna opcja. Izrael posiadane konwencjonalne bomby przeciwbunkrowe może na własną rękę poddać nie autoryzowanemu tunningowi i wymienić głowice konwencjonalne na jądrowe o pomocy powiedzmy do 5 kiloton. Jakkolwiek jeżeli bomb nie zdoła przebić stropu atakowanego bunkra, to wybuch spali, rozwali i napromieniuje wszystko w promieniu kilkunastu kilometrów a bunkier jak stał tak dalej będzie stał. Natomiast straty humanitarne mogą być bardzo wysokie.

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Nie podzielam tego zdania.

Uważam że:

- posiadające grube stropy ze zbrojnego betonu i ukryte pod ziemią irańskie kompleksy nuklearne są nie do ruszenia dla jakiejkolwiek bomby jaką mogą przenosić izraelskie F-15 czy F-16;

- pułapki przeciwlotnicze składające się z zestawów Tor M1 i S-200 oraz celowanych radarowo szybkostrzelnych działek przeciwlotniczych w przypadku zgrupowania izraelskich myśliwców w - przykładowo podanej przez ciebie - sile 50 samolotów, zlikwidują około 50% izraelskich maszyn.

Oczywiście, że możesz nie podzielać tego zdania, jest tylko pewne "ale", odnieś się do artykułu i zawartych tam treści.

Gdybyś go przeczytał to wiedziałbyś, że nie ma tam zgrupowania 50 samolotów, choćby z prostego powodu, że owa pięćdziesiątka rozbija się na trzy cele.

A te 50% to wziąłeś skąd?

Z jakiejś praktyki innych działań wojennych, analiz, porównałeś do strat w Iraku, który miał znacznie lepszą broń przeciw lotniczą?

Drogi florku-xxx moim zdaniem wymyślasz liczby i procenty z kapelusza, innymi słowy proszę o podanie na czym opierasz swe obliczenia.

posiadające grube stropy ze zbrojnego betonu i ukryte pod ziemią irańskie kompleksy nuklearne są nie do ruszenia dla jakiejkolwiek bomby jaką mogą przenosić izraelskie F-15 czy F-16

Możesz podać które kompleksy masz na myśli i w jakim stopniu są pod ziemią?

Nie podzielam tego zdania

A ja nie podzielam twego.

Jakoś bardziej przemawiają do mnie argumenty ludzi z MIT, niż dywagacje studenta nauk politycznych, który z taką pewną dozą nieśmiałości stosuje rzeczową argumentację i wymyśla liczby i procenty niepoparte niczym innym niż jego własnym przekonaniem.

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez secesjonista

[666]

Zakładam że izraelskie myśliwce w trakcie potencjalnego nalotu będą leciały z prędkością wysoką poddźwiękową rzędu 800-1000 km/h, na niskim pułapie około 50 metrów, nie wykonując przed odrzuceniem bomb skomplikowanych zwodów w stylu Ronaldinho.

Uwzględniając powyższe założenia, celność wymienionych wyżej zestawów przeciwlotniczych oraz fakt że USA odmówiły dostarczenia Izraelowi F-15E w wersji stealth, oszacowałem że irańska obrona przeciwlotnicza skosi około 50% izraelskich maszyn.

[secesjonista]

Zakładam że izraelskie myśliwce w trakcie potencjalnego nalotu będą leciały z prędkością wysoką poddźwiękową rzędu 800-1000 km/h, na niskim pułapie około 50 metrów, nie wykonując przed odrzuceniem bomb skomplikowanych zwodów w stylu Ronaldinho.

Uwzględniając powyższe założenia, celność wymienionych wyżej zestawów przeciwlotniczych oraz fakt że USA odmówiły dostarczenia Izraelowi F-15E w wersji stealth, oszacowałem że irańska obrona przeciwlotnicza skosi około 50% izraelskich maszyn.

Tia, a dlaczego nie 35%, czy 55%?

A jak to wyglądało w Iraku?

Co do skomplikowanych zwodów w stylu Ronaldinho pełna zgoda, choć skąd masz informację, że w izraelskim lotnictwie forsowana jest obecnie taktyka polegająca na leceniu do celu prosto jak po sznurku, bez wykonywania żadnych manewrów i systemem obrony polegającym na modlitwie i prośbie:

"może akurat mnie nie trafią"?

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez secesjonista

[666]

Spróbuj odnieść się jeszcze to postu nr 51. Czym Izrael miał by zniszczyć podziemne instalacje Iranu ?

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Spróbuj odnieść się jeszcze to postu nr 51. Czym Izrael miał by zniszczyć podziemne instalacje Iranu ?

Z postem 51 jest jeden problem, napisałeś go sam, a ja wciąż nie wiem skąd czerpiesz informacje o rodzaju zastosowanych materiałów i jak wygląda konstrukcja zastosowana przez Iran.

[666]

Tego jak wygląda konstrukcja irańskich bunkrów nie wie nikt.

Ale jeżeli założyć że ich stropy mają grubość co najmniej dwóch metrów i są dodatkowo przykryte warstwą ziemi (a ze zdjęć satelitarnych wynika że tak jest) to są dla izraelskiego lotnictwa nie do ruszenia.

Przypominają mi się naloty USAF i RAF na bunkry U-bootów we Francji podczas II wojny światowej. Grubość ich stropów sięgała sześciu metrów. Żeby je załatwić trzeba było używać bomb Tallboy o wadze 5,5 tony.

[secesjonista]

Tego jak wygląda konstrukcja irańskich bunkrów nie wie nikt.

Ale jeżeli założyć że ich stropy mają grubość co najmniej dwóch metrów i są dodatkowo przykryte warstwą ziemi (a ze zdjęć satelitarnych wynika że tak jest) to są dla izraelskiego lotnictwa nie do ruszenia.

Przypominają mi się naloty USAF i RAF na bunkry U-bootów we Francji podczas II wojny światowej. Grubość ich stropów sięgała sześciu metrów. Żeby je załatwić trzeba było używać bomb Tallboy o wadze 5,5 tony.

Więc twierdzisz, iż obecne lotnictwo izraelskie nie dysponuje środkami zdolnymi zdolnymi przebić się przez dwumetrowy beton?

Ciekawe.

[666]

Jest jeszcze jedna sprawa. Kwestia naprowadzenia na cel.

Większość amerykańskich bomb kierowanych które są uwalniane na dużym pułapie (większy pułap zrzutu oznacza większy zasięg i większą prędkość bomby grawitacyjnej) jest naprowadzanych przez GPS.

Tylko że sygnał satelitów GPS jest łatwo zagłuszyć (gdyż jest relatywnie słabym sygnałem). Zatem jeżeli w momencie ogłoszenia alarmu przeciwlotniczego irańska obrona przeciwlotnicza uruchomi emitery zagłuszające sygnał GPS w promieniu powiedzmy 10 kilometrów od potencjalnych celów izraelskiego ataku, to zmierzającego do niego bomby się zgubią i nie trafią.

[secesjonista]

Jest jeszcze jedna sprawa. Kwestia naprowadzenia na cel.

Większość amerykańskich bomb kierowanych które są uwalniane na dużym pułapie (większy pułap zrzutu oznacza większy zasięg i większą prędkość bomby grawitacyjnej) jest naprowadzanych przez GPS.

Tylko że sygnał satelitów GPS jest łatwo zagłuszyć (gdyż jest relatywnie słabym sygnałem). Zatem jeżeli w momencie ogłoszenia alarmu przeciwlotniczego irańska obrona przeciwlotnicza uruchomi emitery zagłuszające sygnał GPS w promieniu powiedzmy 10 kilometrów od potencjalnych celów izraelskiego ataku, to zmierzającego do niego bomby się zgubią i nie trafią.

Widzę florku-xxx, że na naukach politycznych szczególny nacisk kładą na erystykę, a twoja metoda dyskursu to ignorowanie pytań postawionych w kwestiach, o których się wypowiadasz.

Powtórzę więc cierpliwie:

1. twierdzisz iż lotnictwo izraelskie nie dysponuje środkami zdolnymi przebić się przez 2 metry betonu, przykrytego ziemią

2. Możesz podać jakimi emiterami zagłuszającymi dysponuje Iran?

3. Jak się one sprawdziły w wojskach Iraku?

4. Jakie straty poniosło lotnictwo amerykańskie nad Iranem i jak miały się środki obrony Iraku do środków obrony Iranu?

poproszę o odpowiedź punkt po punkcie celem sprecyzowania naszej argumentacji.

Zatem jeżeli w momencie ogłoszenia alarmu przeciwlotniczego irańska obrona przeciwlotnicza uruchomi emitery zagłuszające sygnał GPS w promieniu powiedzmy 10 kilometrów od potencjalnych celów izraelskiego ataku, to zmierzającego do niego bomby się zgubią i nie trafią.

To na poważnie?

Czy tylko taki żartobliwy fiction?

Rozumiem, że w Iraku nie istniało coś takiego jak obrona przeciwlotnicza, alarm przeciwlotniczy, zagłuszanie GPS-u?

Edytowane 3 Lipiec 2010 przez secesjonista