Czy w czasach PRL był lepiej?

[Samuel Łaszcz]

Za PRL-u Urząd Skarbowy by się tym w ten sposób nie chwalił, bo wzmianka na ten temat byłaby w tej bocznej kolumnie z lewej:

Dla pełności artykułu autorka powinna chyba podać, ilu przybyło najmniej zarabiających .

[Tomasz N]

Samuel Łaszcz napisał:

Dla pełności artykułu autorka powinna chyba podać, ilu przybyło najmniej zarabiających.

Samuelu chory PRL z Ciebie wyłazi, a tu odnotowano normalność. Czyż nie napisała również: chętniej dzielimy się z innymi, więc ta Twoja lewicowa wrażliwość jest cokolwiek fałszywa.

Edytowane 6 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Czy w tym "chętniej dzielimy się z innymi" to nie chodzi aby o korzystanie z możliwości 1% odpisu na organizacje pożytku publicznego? Jak dla mnie to dosyć dyskusyjna przesłanka do wyciągania wniosku o wzroście uczuć filantropijnych w narodzie.

A, że "przybyło bogaczy", to chyba dosyć oczywiste. Dziwne, gdyby w tzw. realnym socjalizmie było więcej bogaczy niż w naszym kapitalizmie. Na tym m.in. polega chyba istota pożądanego politycznie biegu rzeczy w Ojczyźnie Polaków, tzn. aby nie płakać na postępującym rozwarstwieniem społecznym? Jeno cieszyć się, że się rozwarstwia. Nawet, jeżeli w kierunku trzecioświatowych standardów rozwarstwień.

[secesjonista]

ad Bruno:

Jakie są cechy: "trzecioświatowych standardów rozwarstwień"?

[Bruno Wątpliwy]

"trzecioświatowych standardów rozwarstwień"?

A ot, chociażby bardzo wysoki współczynnik Giniego.

I od razu uprzedzam dalsze pytania:

1. Nie, nie osiągnęliśmy jeszcze poziomu Kolumbii, Paragwaju, czy Republiki Środkowoafrykańskiej w tym względzie.

2. Tak, pisałem tylko o kierunku.

3. Tak, w USA jest wyższy.

4. Tak, ów współczynnik nie wyjaśnia wszystkiego.

5. Tak, zmiany owego współczynnika można różnie interpretować. Dla mnie są niepokojące, dla kogoś innego mogą być dowodem, że "słuszną linię ma nasza władza". Albowiem: "na każdą rzecz można patrzeć z dwóch stron. Jest prawda czasów, o których mówimy, i prawda ekranu", a "rozchodzi się jednak o to, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów!".

[gregski]

Narya rzucił złote hasło, które może odnosić się nawet do złotych cytatów. Nie wulgaryzujmy.

Ależ drogi Bruno, przy Tobie nie śmiałbym wulgaryzować! Twoja kindersztuba znacznie łagodzi mój szorstki język (nie ma w tym cienia ironii). Jeśli jednak chodzi o słowo "dupa" to od koleżanki polonistki (współpracuje z PAN i swego czasu brała udział w redagowaniu Słownika języka polskiego) dowiedziałem się, że jest to jak najbardziej poprawne polskie słowo. Twierdzi też ona, że "pupa" jest koszmarnym eufemizmem który do niczego nie jest potrzebny. Przyznam się też, że od pewnego czasu mam dodatkowy powód aby promować to słowo. Mianowicie staram się wypełnić testament śp. pani Stefanii Grodzieńskiej (wspaniałe poczucie humoru) która pod koniec życia za pośrednictwem Andrzeja Poniedzielskiego i jego kabaretu "Przechowalnia apelowała o "przywrócenie językowi polskiemu pięknego słowa dupa". Wzruszony tym apelem-testamentem podjąłem ten trud. Jak sam widzisz nie jest łatwo ale się nie poddaję. Czasem gdy jest ciężko powtarzam za poetą "Niech ledwo żywi nie tracą nadziei" oraz "Alleluja i do przodu" (to już nie za poetą).

I to tyle na temat dupy.

Wracając do mniej poważnego tematu to z tego co wiem w USA istnieje całkiem spore rozwarstwienie ale jakoś do tej pory nikt tego kraju nie zaliczył do "Trzeciego Świata"

A co do tęsknot za PRL-em to przypominają mi się wypowiedzi byłych niewolników zebrane zaraz po zakończeniu wojny secesyjnej. Brzmiały one mniej więcej tak: "Kiedyś Pan mnie żywił, ubierał, zapewniał dach nad głową, a jak trzeba było to leczył. Czułem się jak człowiek! Teraz mogę sczeznąć jak pies pod płotem i nikogo to nie obchodzi"

Cóż widać nie mam duszy byłego niewolnika bo ten sposób rozumowania jest mi obcy.

[Bruno Wątpliwy]

I to tyle na temat dupy.

Mam nadzieję. A bardzo nieformalnie - "dałbyś se spokój". Po co to?

to z tego co wiem w USA

Ale mi się udało uprzedzić cios.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Czy w tym "chętniej dzielimy się z innymi" to nie chodzi aby o korzystanie z możliwości 1% odpisu na organizacje pożytku publicznego? Jak dla mnie to dosyć dyskusyjna przesłanka do wyciągania wniosku o wzroście uczuć filantropijnych w narodzie.

O innych formach dzielenia się z innymi skarbówka raczej nie ma wiedzy (bo by to zaraz opodatkowała, vide piekarze i stary chleb).

Ale sam fakt, że naród sam chce decydować kogo wspomóc jest chyba bezdyskusyjny.

P.S. Czy są lepsze i gorsze sposoby wyrażania uczuć filantropijnych ?

[Bruno Wątpliwy]

P.S. Czy są lepsze i gorsze sposoby wyrażania uczuć filantropijnych ?

Problem w tym, że w mojej ocenie nie jest to za bardzo sposób wyrażania uczuć filantropijnych podatnika, czy jego szczodrości, inaczej mówiąc. Tylko skorzystanie z danej przez państwo możliwości decydowania, na co pójdzie znikoma część jego podatku. Który i tak zapłaci. Także informacja w gazecie - "chętniej dzielimy się z innymi", jest dosyć typową, dziennikarską przesadą. Chętniej korzystamy z możliwości decydowania, na co pójdzie jeden procent zapłaconych przez nas podatków. To tak. "Podzieliliśmy" się jeżeli już, to z państwem podatkami (i to przeważnie niechętnie, nawet we wzmiankowanym powiecie pszczyńskim, jak mniemam).

Szersze wyrażenie uczuć filantropijnych w powiecie pszczyńskim nastąpiłoby, gdyby np. tamtejsi podatnicy masowo przeznaczali jakiś procent swojego zwrotu podatku na organizacje dążące do zbożnych celów. Ewentualnie zaczęli masowo wysyłać przekazy z darowiznami na ww. (bez nadziei na jakiekolwiek korzyści finansowo-podatkowe).

Także założenie, że z "jednoprocentowej aktywności" podatników, wynika prawo o dobrowolnym wzroście uczuć miłości do ubogiego bliźniego, czy do bliźniego generalnie, jest na wyrost. Mocno.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Szersze wyrażenie uczuć filantropijnych w powiecie pszczyńskim nastąpiłoby, gdyby np. tamtejsi podatnicy masowo przeznaczali jakiś procent swojego zwrotu podatku na organizacje dążące do zbożnych celów. Ewentualnie zaczęli masowo wysyłać przekazy z darowiznami na ww. (bez nadziei na jakiekolwiek korzyści finansowo-podatkowe).

Jasne, że byłoby lepiej gdyby to czy tamto. Ale żeby zaraz żądać dokumentowania tego przekazami itd ? Nie lepiej niech nie wie lewica co robi prawica ?

Edytowane 6 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[ciekawy]

Także założenie, że z "jednoprocentowej aktywności" podatników, wynika prawo o dobrowolnym wzroście uczuć miłości do ubogiego bliźniego, czy do bliźniego generalnie, jest na wyrost. Mocno.

Absolutnie nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem. Taki np. Owsiak ze swoją WOŚP jest ewenementem na skalę światową: coroczne kwoty zebrane na ten cel sięgają kilkudziesięciu milionów złotych. Środki te pozwolają doposażyć w nowoczesny sprzęt szereg placówek leczniczych. O czym to świadczy ? Otóż na naszych oczach dokonuje się ewolucja: dawniej to państwo decydowało za obywatela, co jest dla niego dobre, a co nie, czym się powinien zajmować, a czym nie. Obecnie dzięki wzrostowi świadomości obywatelskiej i stopniowym wykształceniu się społeczeństwa obywatelskiego możemy zobserwować zjawisko skrzykiwania się i organizacji lokalnych społeczności, celem realizacji własnych projektów i inicjatyw. Czy w PRL-u (za wyjątkiem "oddolnych" inicjatyw czynów partyjnych) takie zachowania były na porządku dziennym ?

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

Absolutnie nie mogę zgodzić się z tym stwierdzeniem.

Akurat ja się zgadzam (w aspekcie dowodu na, reszta Twego wywodu Ciekawy jest nienaganna). Jeżeli dopytywałem dalej Bruna, to jedynie by wysondować poglądy. Bo każdego wolnościowca musi cieszyć gdy ktoś z lewicy widzi wyższość dobroczynności opierającej się na wolnej woli nad dobroczynnością instytucjonalną. Stąd uważam, że Bruno nie jest stracony dla prawicy. Jedynie te przekazy, z których wyzierają u niego resztki zasadności dobroczynności instytucjonalnej.

A tak na boku. Coś ostatnio za dużo zgadzam się z Brunem.

Edytowane 7 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

A ja sobie nadal uważam, że dobroczynność dobrowolna rzeczą szlachetną jest i słuszną (vide rzeczony Owsiak). (Oczywiście typowa dobroczynność dobrowolna - wg. mnie - ma miejsce, jeżeli np. darowizna na organizację pożytku publicznego, czy szlachetny cel nie wiąże się z korzyściami podatkowymi, odliczeniami od dochodu, przychodu itp.). Inaczej jest to raczej pewien interes między podatnikiem a państwem, ewentualnie ze szlachetnym kontekstem w tle.

Ale - w skali państwa jest tak, czy inaczej ułamek potrzeb. I na wierze, że bogaci mają miękkie serca raczej niewiele się zbuduje. Państwo musi - niestety (czy "-stety", w zależności od poglądów) - bogatych przymuszać do dobroczynności na rzecz biedniejszych, lub zachęcać do takowej (ww. odpisami). I to się raczej nie zmieni, nawet, gdy nie straceni dla prawicy będą u władzy (tylko skala zjawiska może być różna), mimo wiary Tomasza w człowieka i jego wolną wolę.

Ale my zdaje się o tym - czy jest lepiej/gorzej dziś niż w PRL mamy rozmawiać, a nie o tym dla czego Bruno jest stracony, czy o istocie pojęcia "dobroczynność"?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

A ja sobie nadal uważam, że dobroczynność dobrowolna rzeczą szlachetną jest i słuszną (vide rzeczony Owsiak). (Oczywiście typowa dobroczynność dobrowolna - wg. mnie - ma miejsce, jeżeli np. darowizna na organizację pożytku publicznego, czy szlachetny cel nie wiąże się z korzyściami podatkowymi, odliczeniami od dochodu, przychodu itp.). Inaczej jest to raczej pewien interes między podatnikiem a państwem, ewentualnie ze szlachetnym kontekstem w tle.

Ale - w skali państwa jest tak, czy inaczej ułamek potrzeb. I na wierze, że bogaci mają miękkie serca raczej niewiele się zbuduje. Państwo musi - niestety (czy "-stety", w zależności od poglądów) - bogatych przymuszać do dobroczynności na rzecz biedniejszych, lub zachęcać do takowej (ww. odpisami). I to się raczej nie zmieni, nawet, gdy nie straceni dla prawicy będą u władzy (tylko skala zjawiska może być różna), mimo wiary Tomasza w człowieka i jego wolną wolę.

No cóż mojej wiary, że człowiek jest stworzony dla dobra, to pisanie jednak nie wzruszyło (ale dziękuję za raczej).

Ale my zdaje się o tym - czy jest lepiej/gorzej dziś niż w PRL mamy rozmawiać, a nie o tym dla czego Bruno jest stracony, czy o istocie pojęcia "dobroczynność"?

No właśnie, to może wróćmy do meritum. Nie wiem w czym Ci przeszkadza wzrost rozpiętości dochodów w porównaniu do czasów PRL ? Mam wrażenie że dla Was (Ty + Samuel) gospodarka jest grą o wartości zerowej i jak ktoś zyskuje, to inny traci. Bo nie widzę innych, poza emocjonalnymi powodów, by widzieć w tym coś gorszego.

Edytowane 7 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem w czym Ci przeszkadza wzrost rozpiętości dochodów w porównaniu do czasów PRL ?

Tomaszu, nie wymyślaj innym za nich poglądów. Niezbyt ładne to i łatwo się można "podłożyć". Wielokrotnie pisałem, że aktualny system gospodarczy mam za skuteczniejszy. Ergo - lepszy, jeżeli chodzi o ogólnie traktowaną zbiorowość uczestników pewnej organizacji państwowej, ergo - rozwarstwienie wśród nich mam za nieuniknione. W szczegółach z ową "lepszością" bywa oczywiście różnie, bo przyznać wypada obiektywnie, że paru z naszych obywateli na tej skuteczności nowego systemu wyszło tak sobie. O ewentualnej wyższej moralności systemu gospodarczego nie mam zamiaru się wypowiadać, bo w tej materii parafrazuję sobie Axela Gustafssona Oxenstierna af Södermöre - "jakżeż małą moralnością rządzony jest ten świat". Od zawsze.

Niepokoi mnie natomiast możliwa ewolucja owego rozwarstwienia w kierunku latynosko-środkowoafrykańskim.

No cóż mojej wiary, że człowiek jest stworzony dla dobra, to pisanie jednak nie wzruszyło

Wiesz, osobiście mam czasami wrażenie, że dobro co nieco ulatuje wraz z ilością pieniędzy na koncie. Bo dochodzenie do nich wymaga czasami pewnej bezwzględności wobec bliźnich. Najwięcej bezinteresownego dobra osobiście doświadczam gdzieś na zapadłej, ubogiej bałkańskiej prowincji lub w dawnych PGR-owskich, czy "ściano-wschodnich" wsiach naszej Ojczyzny. Ale to żaden argument, oczywiście.