Upadek Demokracji w Europie po I Wojnie światoweji

[Gryfon]

Dlaczego w prawie wszystkich państwach europejskich w latach 1918-1939 demokracja upadła i zastąpiła ja autorytarna  albo totalitarna forma sprawowania władzy?

Edytowane 11 Styczeń przez Gryfon

[poldas]

Proponuję wymienić te państwa.

[Gryfon]

W dniu 11.01.2024 o 5:58 PM, poldas napisał:

Proponuję wymienić te państwa.

Właściwie w latach 1918-1939 upadłą wszędzie za wyjątkiem Wysp Brytyjskich, Skandynawii, krajów Beneluxu i Szwajcarii. Pewnym wyjątkiem jest Francja gdzie ona upadła dopiero w roku 1940 na skutek klęski wojennej.

[poldas]

5 godzin temu, Gryfon napisał:

za wyjątkiem Wysp Brytyjskich, Skandynawii, krajów Beneluxu i Szwajcarii.

Wąski zakres.

Co z Czechosłowacją i Jugosławią?

To już tak podaję jako materiał do rozważań kiedy ta demokracja się kończy.

Rząd Ludu mamy nawet w ustrojach totalitarnych.

 

[gregski]

A kraje bałtyckie?

[Gryfon]

W dniu 18.01.2024 o 5:00 PM, poldas napisał:

Co z Czechosłowacją

 

Tam Demokracja upadła razem z państwem w 1939 bo przecież powstała na jej miejsce Słowacja księdza Tiso w żadnym wypadku państwem demokratycznym nie była. 

[poldas]

Zgadza się.

Tu mnie jeszcze zastanawia ówczesna Szwajcaria.

Mnie wychodzi że tam pełnej demokracji nie było.

Większość społeczeństwa nie miała praw wyborczych.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

A kraje bałtyckie?

Autorytarne. Litwa od 1926, Łotwa i Estonia od 1934.

Cytuj

Tu mnie jeszcze zastanawia ówczesna Szwajcaria.

Jak tak idziemy, to i Francja odpada, bo i tam kobiety nie miały prawa głosu. A przy okazji coś jeszcze by się znalazło.

Cytuj

Co z Czechosłowacją i Jugosławią?

To już tak podaję jako materiał do rozważań kiedy ta demokracja się kończy.

Czechosłowacja - wiadomo, jak było. Do  Monachium demokratyczna. Chyba, że chcemy podyskutować o roli Masaryka i  nieformalnej "piątce".

Ale Jugosławia, czy np. Węgry  - to już ciekawe pytanie. A rzecz i tak rzeczywiście leży w klasyfikacji. Teoretycznie, dziś Rosja też jest demokratyczna. I federalna. Z niezależnymi sądami, w tym konstytucyjnym.

[euklides]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...).

Czechosłowacja - wiadomo, jak było. Do  Monachium demokratyczna. Chyba, że chcemy podyskutować o roli Masaryka i  nieformalnej "piątce".

Ale Jugosławia, czy np. Węgry  - to już ciekawe pytanie. A rzecz i tak rzeczywiście leży w klasyfikacji. Teoretycznie, dziś Rosja też jest demokratyczna. I federalna. Z niezależnymi sądami, w tym konstytucyjnym.

 

To jest forum historyczne a w historii nic nie bierze się z niczego. Najpierw zatem należałoby zastanowić się jak w wyżej wymienionych państwach ta demokracja się narodziła. Można chyba określić nawet dokładną datę powstania wschodnioeuropejskich demokracji (bo w.w państwa to wschodnia Europa). Ta data to 4 października 1918 roku. Wówczas w Reichsrat'cie  austriackim (czyli Austrowęgierskim Zgromadzeniu Narodowym) Socjaldemokrata Adler zgłosił wniosek by wszystkim narodom wchodzącym w skład monarchii habsburskiej przyznać prawo do samostanowienia. Wniosek został przyjęty, przede wszystkim dlatego że posłowie, pochodzący z różnych narodowości, chcieli swych rodaków ściągnąć do domu z frontu. Parę dni później posłowie dotychczasowego Reichsratu podzielili się tworząc narodowe Zgromadzenia Narodowe, które wyłoniły rządy itd. Zatem początki w państwach wschodnioeuropejskich były niewątpliwie demokratyczne a że ta demokracja została wprowadzona zbyt nagle i w pewnym sensie odgórnie, to i później były różne perturbacje. Oczywiście to co napisałem to wielki skrót bo temat obszerny. .    

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Najpierw zatem należałoby zastanowić się jak w wyżej wymienionych państwach ta demokracja się narodziła. Można chyba określić nawet dokładną datę powstania wschodnioeuropejskich demokracji (bo w.w państwa to wschodnia Europa). Ta data to 4 października 1918 roku. 

OK, demokracja we wschodniej, czy środkowej Europie narodziła się według Euklidesa 4 października 1918 r. Przyjmuję do wiadomości.

Co nie zmienia faktu, że o tym jaka to była demokracja, czy autorytaryzm, kiedy się zaczęła, a kiedy skończyła m.in. w przypadku Węgier i Jugosławii można sobie podyskutować.

[ciekawy]

W dniu 27.01.2024 o 8:45 PM, euklides napisał:

Można chyba określić nawet dokładną datę powstania wschodnioeuropejskich demokracji (bo w.w państwa to wschodnia Europa). Ta data to 4 października 1918 roku.

Ja natomiast twierdzę, że jedna z owych demokracji wschodnioeuropejskich funkcjonowała już za czasów Kazimierza IV Jagiellończyka w XV w. - wszak Statuty nieszawskie (król nie mógł ustanawiać nowych praw, zwoływać pospolitego ruszenia  i nakładać podatków nadzwyczajnych bez odwołania się do sejmików ziemskich) to były chyba podwaliną demokracji szlacheckiej ?

[euklides]

5 godzin temu, ciekawy napisał:

Ja natomiast twierdzę, że jedna z owych demokracji wschodnioeuropejskich funkcjonowała już za czasów Kazimierza IV Jagiellończyka w XV w. ...

 

Znowu odkrycie Ameryki. Czasami wydaje mi się że jesteśmy ofiarami jeszcze pokutującej PRL-owskiej edukacji, która uczyła że ludzkość przeszła przez wspólnotę pierwotną, feudalizm, kapitalizm i dopiero w socjalizmie pojawiła się upragniona demokracja, akurat przed wiadomo czym. Bzdura. Demokracja to był i jest wynalazek feudalizmu i nie ma tu o czym dyskutować. Zatem co w tym dziwnego że funkcjonowała za w.w króla. No i zwracam uwagę że temat jest o demokracji w Europie Środkowej po IWŚ. 

 

6 godzin temu, ciekawy napisał:

...

(król nie mógł ustanawiać nowych praw, zwoływać pospolitego ruszenia  i nakładać podatków nadzwyczajnych bez odwołania się do sejmików ziemskich) to były chyba podwaliną demokracji szlacheckiej ?

 

To niekoniecznie są cechy demokracji. Przecież XVIII-wieczni królowie Francji też musieli się liczyć z poddanymi (i liczyli się), kiedy przyszło nakładać podatki, czy rozpoczynać wojnę i nie zawsze im się to udawało a byli władcami absolutnymi, a przecież absolutyzm nie ma nic wspólnego z demokracją. 

[Bruno Wątpliwy]

Fascynującą dyskusję na temat poboczny (kiedy zaczęła się demokracja?) proponowałbym przenieść do jakiegoś innego miejsca na forum. W tym temacie wywołany został problem kryzysu demokracji w międzywojennej Europie. Możemy się spierać o szczegóły, ale był o faktem. Powody? W mojej ocenie - zazwyczaj dosyć typowe:

 

1. Rozczarowanie istotnej części społeczeństw sytuacją gospodarczą (do autorytarnych zmian dochodzi często w czasach kryzysowych po pierwszej wojnie, albo w okolicach Wielkiego Kryzysu) , tym samym rozczarowanie sposobem zarządzania w wykonaniu dotychczasowych rządzących. I typowe poszukiwania "silnego człowieka", który może weźmie za twarz, ale "da nam" parę groszy więcej. Bez refleksji, że "silnego człowieka" potem będzie trudno odsunąć od władzy, a przy okazji może on narobić sporo zła.

 

2. Generalna podatność ówczesnych społeczeństw europejskich na (często skrajnie) nacjonalistyczną propagandę, do której odwoływali się władcy autorytarni. Można mówić o zróżnicowanych powodach tej podatności, ale była ona faktem.

[euklides]

W dniu 26.02.2024 o 8:24 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

. W tym temacie wywołany został problem kryzysu demokracji w międzywojennej Europie. Możemy się spierać o szczegóły, ale był o faktem. Powody? W mojej ocenie - zazwyczaj dosyć typowe:

 

1. Rozczarowanie istotnej części społeczeństw sytuacją gospodarczą (do autorytarnych zmian dochodzi często w czasach kryzysowych po pierwszej wojnie, albo w okolicach Wielkiego Kryzysu) , tym samym rozczarowanie

(...) itd.

 

Jestem pełen podziwu dla waszych zdolności do syntezy  i formułowania praw dziejowych. Ja jednak nie uważam żeby w międzywojennej Europie kryzys demokracji był faktem chociaż pewne zawirowania ustrojowe miały miejsce, tyle że były wynikiem określonych okoliczności i podejmowania nie najszczęśliwszych decyzji. Wszystko zaczęło się 21 listopada 1916 roku kiedy to zmarł cesarz Austrii, Franciszek Józef. Tron po nim przejął Karol. Był to 29-letni mężczyzna, raczej typ młodego inteligenta po studiach  z takich jakich można spotkać i w naszych czasach. Zapewne nie pochwalał zamordystycznych metod poprzednika. Austro-Węgry uważał za państwo niezbędne dla Europy i że stoi za nim coś w rodzaju słuszności dziejowej więc był zdania że aby je ochronić wystarczy sama prawda.. Dlaczego zatem nie pozwalać na zbieranie się Zgromadzenia Narodowego? (poprzednik na to nie pozwalał). Po co rozstrzeliwać żołnierzy skazanych za dezercję. Pozwolił zatem na zbieranie się Zgromadzenia Narodowego  a w stosunku do dezerterów zalecał metody perswazyjne, bo uważał że prawda to najlepsza obrona imperium. Oczywiście takie instrukcje, chwalebne niewątpliwie dla młodego inteligenta, mogły tylko doprowadzić do do rozprzężenia państwa będącego w stanie wojny i w rezultacie  do katastrofy.

 

Deputowani zebrani w Zgromadzeniu Narodowym zaczęli dzielić się według klucza narodowościowego po czym zaczęli się domagać puszczenia swych rodaków z frontu do domu. Sprawa była tego typu że wojska na froncie były narodowościowo przemieszane nie można było zatem wypuścić jednych a zatrzymać na przykład Niemców (Austriaków) którzy cesarzowi byli wierni. Gdy przestano rozstrzeliwać za dezercję rozprzężenie doszło do szczytu. Do tego doszły jeszcze inne niezręczności Karola (np. słynna serwetka restauracyjna). W końcu Karol zrezygnował z tronu  a deputowani Zgromadzenia Narodowego przystąpili do organizowania państw narodowych. I tu powstał problem  bowiem wszyscy oni byli obyci z monarchią konstytucyjną natomiast po rezygnacji Karola pozostały Zgromadzenia Narodowe bez monarchy , czyli powstały republiki a deputowani nie mieli przecież doświadczeń z takim ustrojem . Większość pewnie liczyła że istnienie republiki nie potrwa długo  i wszystko wróci w ramy monarchii konstytucyjnej jak tylko znajdzie się jakiś monarcha. Najwyraźniejszym symbolem takiej postawy był Horthy. Przecież rządził jako regent, zatem przewidywał powrót monarchii. Obnosił się ze stopniem admirała , czym wyraźnie dawał do zrozumienia że ceni sobie szlify monarchii austrowęgierskiej  bo przecież Węgry nie mogły mieć floty zatem i te szlify nie mogły być węgierskie. Jednak Karol wypadł z gry bo zmarł w 1922 roku i nie udało się znaleźć monarchy . Stąd paradoksy które prowadziły do pewnych zawirowań ustrojowych które, nie wiem czy słusznie, określa się tutaj jako: upadek demokracji.

 

W dniu 26.02.2024 o 8:24 AM, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Generalna podatność ówczesnych społeczeństw europejskich na (często skrajnie) nacjonalistyczną propagandę, do której odwoływali się władcy autorytarni. Można mówić o zróżnicowanych powodach tej podatności, ale była ona faktem.

 

Nie wiem jak rozumieć tą "podatność na nacjonalistyczną propagandę". Można tu przytoczyć pewną wymianę zdań jaka miała miejsce między cesarzem Karolem a głównodowodzącym wojsk austrowęgierskich, Konradem von Hoetzendorf gdy dezercje z armii zaczęły przybierać katastrofalny charakter. Karol radził wówczas by zamiast rozstrzeliwać poznać "co oni myślą". Hetzendorf powiedział wówczas że on wie dobrze co oni myślą MYŚLĄ PO PROSTU ŻE BĘDĄ ULASKAWIENI. Tu tkwiły chyba korzenie ówczesnego nacjonalizmu. Tkwiący w okopach żołnierze uświadamiali sobie tożsamość narodową którą później elity intelektualne i polityczne ich narodu konkretyzowały ale, zważywszy panujący wówczas analfabetyzm, to czy owa propaganda odnosiła jakieś oszałamiające sukcesy? Wątpię. Chociaż poczucie przynależności narodowej mogło mieć wpływ na kształtowanie się granic.        .. 

[Bruno Wątpliwy]

A nie uważasz Euklidesie, że (w przypadku austriackim) na potrzeby tej dyskusji mniej przydatna jest Twoja błyskotliwa analiza tego co się zaczęło "21 listopada 1916 roku kiedy to zmarł cesarz Austrii, Franciszek Józef", a zdecydowanie bardziej zbadanie okoliczności przejęcia władzy przez austrofaszystów?