Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gryfon

Upadek Demokracji w Europie po I Wojnie światoweji

Recommended Posts

euklides   
2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

" , a zdecydowanie bardziej zbadanie okoliczności przejęcia władzy przez austrofaszystów?

 

Nie bardzo wiem co to byli owi austrofaszyści i kiedy przejęli władzę. Pewnie chodzi o anschluss ale była to zewnętrzna interwencja zbrojna poparta sterroryzowaniem kanclerza Austrii Suschnigga a żeby było weselej to sam Suschnigg został stracony pod koniec wojny jako wróg Hitlera. Aresztowany był razem z Canarisem, wyraźnym monarchistą, zatem określenie faszysta nijak do niego nie pasuje, bardziej pasuje określenie monarchista, czyli jednak tęsknota za cesarstwem. Zresztą określeniem "faszysta" to różni okładają się chyba od wieku, a nikt nie wie co to oznacza, ja również nie, przyznaję.    

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Nie bardzo wiem co to byli owi austrofaszyści i kiedy przejęli władzę. Pewnie chodzi o anschluss

Akurat nie.

Cytuj

Suschnigg został stracony pod koniec wojny jako wróg Hitlera

Akurat nie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Akurat nie.

Akurat nie.

 

Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia. Zerknąłem przed chwilą na życiorys Schuschnigga i znalazłem że był przedstawicielem austrofaszyzmu ale Hitler po anschlussie kazał go zamknąć. To kto był wreszcie faszystą? Pomieszanie z poplątaniem. Gdzie indziej znalazłem że poddaje się w wątpliwość istnienie czegoś takiego jak austrofaszyzm. Mnie to wszystko przerasta.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Austrofaszyzm to akurat określenie powszechnie znane i stosowane. Ale - jeżeli tylko masz potrzebę stworzenia własnej, euklidesowej terminologii, to kim ja jestem, aby Ci zabronić? Twórz. Dla mnie istotne w tej dyskusji jest to, że przejęcie władzy przez austrofaszystów - co do zasady - spełnia wymienione przeze mnie wyżej przesłanki. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
On 24.02.2024 at 8:22 PM, euklides said:

Demokracja to był i jest wynalazek feudalizmu i nie ma tu o czym dyskutować.

Ciekawe czy Ateńczycy by się z tym stwierdzeniem zgodzili.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 1.03.2024 o 7:38 AM, gregski napisał:

Ciekawe czy Ateńczycy by się z tym stwierdzeniem zgodzili.

 

Mówiąc o dzisiejszej demokracji mamy na myśli jakiś rozsądny współczesny ustrój społeczny. Te demokracje z którymi mamy dzisiaj do czynienia wywodzą się z Rewolucji Francuskiej której idee zostały później rozpowszechnione po Europie przez Napoleona. Francuski myśliciel, socjolog, politolog, Tocqueville, który w następnym pokoleniu  analizował na spokojnie burzliwe  wydarzenia z przełomu XVIII i XIX wieku pisał że idee Rewolucji Francuskiej były wynikiem "inwazji idei demokratycznych na feudalny umysł". Czy demokracja ateńska była jakimś rozsądnym ustrojem? Chyba nie. Tak naprawdę było to miasto-państwo, w którym wszyscy się z grubsza znali i miało charakter pirackiej republiki. Wystarczy poczytać Tukidydesa który pisze że co roku flota ateńska opływała Morze Egejskie  i ściągała haracz. Przecież to piractwo czystej wody. Zresztą cała ta niesforna grecka demokracja nie trwała długo zaraz bowiem została zastąpiona przez monarchię macedońską.

 

Niektórzy widzą analogie między demokratycznymi Atenami a Anglią której demokracja nie była obca, której potęga była oparta o flotę i która, podobnie jak Ateny, przez pewien czas była pirackim gniazdem. Jednak po przejściu przez feudalizm Anglia utworzyła bardzo sprawny ustrój społeczny. Często można się spotkać z opinią że podczas DWS była najlepiej zorganizowanym państwem, z powodzeniem wdrażano tam czasem drakońskie wręcz decyzje na jakie żaden autorytarny reżim nie pozwoliłby sobie. Oczywiście możemy sięgnąć do naszej historii. U nas sejmiki, czyli zręby demokracji, wykształciły się z wieców plemiennych. Ustrój jaki zaczął się wówczas u nas kształtować nazwałbym raczej feudalnym, w każdym razie nie była to demokracja szlachecka bo przecież wszędzie są ubolewania że szlachta ulegała magnatom a ci kojarzą mi się już z feudałami. Tylko u nas coś poszło nie tak bo wszystko skończyło się rozbiorami. Natomiast we Francji i w Anglii feudalizm wykształcił całkiem rozsądną demokrację.    

 

   

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
On 2.03.2024 at 10:35 AM, euklides said:

Czy demokracja ateńska była jakimś rozsądnym ustrojem? Chyba nie.

Czy była mniej rozsądnym niż francuska I Republika? nie sądzę.

 

On 2.03.2024 at 10:35 AM, euklides said:

Wystarczy poczytać Tukidydesa który pisze że co roku flota ateńska opływała Morze Egejskie  i ściągała haracz. Przecież to piractwo czystej wody.

Nie, to pobór podatków czystej wody.

 

On 2.03.2024 at 10:35 AM, euklides said:

Zresztą cała ta niesforna grecka demokracja nie trwała długo zaraz bowiem została zastąpiona przez monarchię macedońską.

Niesforna demokracja francuska jeszcze szybciej została zastąpiona przez cesarstwo.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
10 godzin temu, gregski napisał:

Czy była mniej rozsądnym niż francuska I Republika? nie sądzę.

(...)

 

Szukanie analogii między demokracją ateńską a I Republiką nie ma sensu, to zupełnie inne warunki historyczne. Kiedy Tocqueville pisał że "idee Rewolucji Francuskiej to była inwazja idei demokratycznych na feudalny umysł" to miał na myśli że z tej inwazji wyszła idea monarchii konstytucyjnej i nie był to żaden ekstrawagancki pomysł bo coś takiego było w Anglii i się sprawdzało. Wydawało się że we Francji coś takiego da się łatwo wprowadzić. Był przecież parlament podobny trochę do angielskiej Izby Lordów, postarano się o zwołanie Stanów Generalnych z których można było utworzyć Izbę Gmin. Zaczęto działać w tym kierunku i w 1789 roku powstała monarchia konstytucyjna. Jednak nie zawsze wszystko idzie zgodnie z planem a jest uzależnione od jakiś decyzji i od okoliczności. Tak było i tym razem bowiem król nie zaakceptował monarchii konstytucyjnej, ten ustrój był mu niemiły i go sabotował. Nie miał zamiaru wchodzić w jakieś układy z reprezentacją poddanych oraz nadużywał prawa weta. To wszystko było groźne bo prowadziło do paraliżu państwa i nie można było tego tak zostawić toteż 10 sierpnia 1792 roku zaatakowano siedzibę króla i go uwięziono a ówczesną reprezentację, czyli legislatywę rozpędzono, po czym wdrożono wszystkie dekrety które król wetował.

 

Przy tej okazji uwięziono skrajnych rojalistów jakich zidentyfikowano w Paryżu i zapełniono nimi więzienia. Jednak na tym się nie skończyło bowiem do Francji wkroczyła pruska armia i szybko posuwała się naprzód bowiem francuskie fortece poddawały im się i było jasne że chodzi o spisek. Sprawa stawała się groźna bo zaczynało być oczywistym że jeżeli mając poparcie skrajnych rojalistów wejdą do Paryża to skończy się to masakrą rewolucjonistów (nazwijmy ich tak). Krótko mówiąc mogły być tylko dwa rozwiązania: albo my ich albo oni nas. W takich okolicznościach na początku września 1792 roku zaczęto mordować skrajnych rojalistów których wcześniej pozamykano. W więzieniach doszło do straszliwej masakry. Niektóre źródła podają że zginęło wówczas 20 tys osób.

 

Przeprowadzono nowe wybory i tak w pośpiechu wybrana została konwencja. Posłów, pewnie zdezorientowanych,  którzy przybywali do Paryża oprowadzano po miejscach w których na początku września miały miejsce masakry. Możliwe że po to by rozsądnie głosowali. W każdym razie we wrześniu 1792 roku we Francji nie było króla bo był uwięziony a wszyscy aktywni skrajni rojaliści byli wymordowani. Na dodatek od pokoju w Troyes w XIV wieku, którego nikt nie unieważnił, król Anglii mienił się być królem Francji. Czy w takich okolicznościach możliwe było kontynuowanie monarchii? Pewnie że nie. Toteż zaraz na pierwszym posiedzeniu nowej reprezentacji, czyli konwencji ogłoszono republikę i taka była właśnie geneza I Republiki. Co to ma wspólnego z demokracją ateńską?

 

 

11 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Niesforna demokracja francuska jeszcze szybciej została zastąpiona przez cesarstwo.

 

Utworzenie cesarstwa w 1802 roku to była kolejna próba wprowadzenia monarchii konstytucyjnej we Francji. Próba nieudana. Chyba dlatego że Napoleon nie miał w sobie nic z królewskiego majestatu, co jest jednak ważne. Wystarczy spojrzeć na obraz Davida przedstawiający koronację Napoleona, przecież widać na nim że ta koronacja to błazenada a David malując ten obraz wyraził przy tej okazji swoją opinię i pewnie nie była to opinia odosobniona. Próby wprowadzenia monarchii konstytucyjnej na wzór angielski trwały jeszcze przez większą część XIX wieku. Byli Bourboni, Napoleon III, nigdy jednak to się nie udało aż w końcu zrezygnowano z tego i tak ostatecznie powstała republika. Podobny mechanizm zadziałał w Europie Wschodniej. Po I Wojnie Świat zabrakło tu monarchów, zatem jedyne co można było organizować to republiki na wzór francuski który już był jako tako sprawdzony.   

 

11 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Nie, to pobór podatków czystej wody.

(...)

 

Bez przesady. Przecież w wypadku o którym mówimy jedno państwo pod groźbą ściągało kasę po kolei od kilku innych. To nie podatek a, jeśli już to raczej kontrybucja, a tak naprawdę to pirackie wymuszenia pirackiej republiki        

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Aleś się rozpisał.

Zapomniałeś tylko pisać, że wprowadzenie demokracji a Anglii wymagało wieloletniego konfliktu politycznego. Krwawej wojny domowej. kosztowało tysiące ludzkich egzystencji z koronowanymi głowami na czele. No i w końcu trzeba było zaimportować nowego monarchę z zewnątrz.

We Francji zaś rewolucja zaczęła pożerać własne dzieci i terror napędzał gilotyny które demokratycznie ścinały arystokratyczne i plebejskie głowy.

W samym Paryżu miało być ponad 30000 ofiar. Niektórzy twierdzą, że francuski eksperyment z "wolnością, równością i braterstwem" mógł kosztować nawet i milion ofiar.

Z resztą ten eksperyment nie był napędzany żadnymi szczytnymi ideami ale zadłużeniem państwa i wynikającym z tego uciskiem fiskalnym i na dokładkę serią nieurodzajów z czym odklejony od rzeczywistości reżim sobie nie poradził.

 

Napoleona pokonał nie brak majestatu tylko seria wymierzonych w niego koalicji. Jego następca stary impotent Ludwik XVIII miał jeszcze mniej majestatu (żołnierze zgrzytali zębami gdy odbierał defilady siedząc w fotelu" ale przetrwał.

 

Te tak zwane "demokracje" miały się z resztą nijak do demokracji ateńskiej. W Atenach prawo głosu wszyscy pełnoprawni obywatele płci męskiej. W Anglii tylko nieliczni.

 

12 hours ago, euklides said:

Bez przesady. Przecież w wypadku o którym mówimy jedno państwo pod groźbą ściągało kasę po kolei od kilku innych.

Owszem od innych będących zrzeszonych w Związku Ateńskim.

Metody tylko trochę odbiegające od tych uprawianych przez nasze urzędy skarbowe.

Edited by gregski

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
12 godzin temu, gregski napisał:

Aleś się rozpisał.

(...)

 

Przecież to co napisałem to łatwo znaleźć i chciałem raczej zwrócić uwagę na pewne wydarzenia które mi się wydają po prostu istotne. Chociaż faktycznie czasem odnoszę wrażenie że nasza znajomość historii Europy Zachodniej, z którą teraz zaczynamy się na dobre kolegować, jest słaba. 

 

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Zapomniałeś tylko pisać, że wprowadzenie demokracji a Anglii wymagało wieloletniego konfliktu politycznego. Krwawej wojny domowej. kosztowało tysiące ludzkich egzystencji z koronowanymi głowami na czele. No i w końcu trzeba było zaimportować nowego monarchę z zewnątrz...

(...)

 

Nie można by jaśniej? Skwitować taki temat kilkoma zdaniami to zbyt ogólnikowe. Co do ogólników to w zasadzie można przytoczyć jeden, że w Anglii tego typu zaburzenia społeczne o jakich tu piszemy miały zawsze o wiele łagodniejszy charakter niż we Francji. 

 

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Z resztą ten eksperyment nie był napędzany żadnymi szczytnymi ideami ale zadłużeniem państwa i wynikającym z tego uciskiem fiskalnym i na dokładkę serią nieurodzajów z czym odklejony od rzeczywistości reżim sobie nie poradził.

(...)

 

Nie wiem co uważasz za szczytne idee a to co nazywasz uciskiem fiskalnym to były raczej próby wprowadzenia nowoczesnych metod bankowości, znowu na wzór angielski, które przez wielu we Francji były uważane za szkodliwe nowinki i zwalczane. Ale temat obszerny i bardziej z dziedziny ekonomii. 

 

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Napoleona pokonał nie brak majestatu tylko seria wymierzonych w niego koalicji.

(...)

 

Jeśli już to pokonała go polityczna ignorancja. Zlekceważył po prostu doktrynę sekretarza stanu Ludwika XVI (min. spr. zagr) Vergennes, który zalecał unikania za wszelką cenę wojny z Anglią na kontynencie bo, jak słusznie przewidywał, doprowadzi to do koalicji mocarstw europejskich przeciwko Francji. Twierdził że uderzyć w Anglię można w Ameryce bo w Europie mają o Ameryce mierne pojęcie i nikogo to nie wzruszy. Taka była zresztą geneza jego poparcia dla Rewolucji Amerykańskiej. Co do majestatu Napoleona to jednak radziłbym byś przyjrzał się obrazowi Davida przedstawiającego koronacją Napoleona. Możliwe że dostrzeżesz tam to co ja, czyli farsę.

 

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Te tak zwane "demokracje" miały się z resztą nijak do demokracji ateńskiej. W Atenach prawo głosu wszyscy pełnoprawni obywatele płci męskiej. W Anglii tylko nieliczni.

(...)

 

W Atenach mieli prawo głosu wszyscy obywatele płci męskiej. To prawda. Ci obywatele prawie jednogłośnie przegłosowali wysłanie wojsk na Sycylię co było gwoździem do trumny ateńskiej demokracji. Zrobili to wbrew opinii ateńskich polityków którzy uważali tę wyprawę za bardzo niebezpieczną. Do tej wyprawy przekonał ich lekkoduch Alcybiades który miał siłę przekonywania bo akurat wówczas był sportowym bożyszczem ateńczyków ponieważ jego jego konie wygrały ważne wyścigi. Wiadomo że ta wyprawa zakończyła się klęską która kończyła potęgę Aten.  W Anglii prawo wyborcze było restrykcyjne, to prawda, ale też chroniło to przed jakimiś irracjonalnymi decyzjami. CHOCIAŻ NIE ZAWSZE. 

 

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Owszem od innych będących zrzeszonych w Związku Ateńskim.

(...)

 

Ale ten Związek istniał jako sojusz przeciwko Medom którzy przestali być już jakimkolwiek zagrożeniem dla Grecji a Ateńczycy go sztucznie podtrzymywali by mieć pretekst do łupienia.

 

12 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Metody tylko trochę odbiegające od tych uprawianych przez nasze urzędy skarbowe.

 

No tak tylko że nasze urzędy skarbowe łupią swoich obywateli a flota ateńska łupiła obcych swoich zostawiając w spokoju a nawet pozwalając im korzystać z dobrodziejstw złupionych pieniędzy. Jednak nie wszyscy w Atenach zajmowali się piractwem. Byli też spokojni obywatele pracujący na roli czy zajmujący się pasterstwem i ci mieli problemy z rodakami-piratami bo w razie wojen sprowokowanych przez piratów to oni ponosili największe szkody.    

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Chociaż faktycznie czasem odnoszę wrażenie że nasza znajomość historii Europy Zachodniej, z którą teraz zaczynamy się na dobre kolegować, jest słaba. 

Niezależnie od tego, jaka jest nasza znajomość historii Europy Zachodniej i stosunek do euklidesowego pojęcia "rozsądnej demokracji", chyba zgodzimy się wszyscy, że demokracja ateńska i Napoleon to jednak nie okres po drugiej wojnie światowej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

 chyba zgodzimy się wszyscy, że demokracja ateńska i Napoleon to jednak nie okres po drugiej wojnie światowej.

 

Jednak historia demokracji ateńskiej i Rewolucja Francuska mogą wyjaśnić wiele wydarzeń po PWS, nawet i dzisiejszych. W końcu historia magistra vitae est. Parę lat temu na przykład pewien bardzo wysoko postawiony polityk zapowiedział że wprowadzi u nas demokrację w stylu ateńskim i chyba wielu się to spodobało bo i dzisiaj można tu i ówdzie usłyszeć takie stwierdzenia . Warto jednak zastanowić się czy ta demokracja była naprawdę taka wspaniała i czy to nie była piracka republika w której demokracja prowadziła do irracjonalnych decyzji. Zachwalanie takich demokracji bez przemyślenia choćby Tukidydesa i Ksenofonta jest ryzykowne bo może prowadzić na manowce. A takie przemyślenia to raczej zadania historyka nie polityka. 

 

Kiedy wspomniałem o Rewolucji Francuskiej to skwitowano to słowami "aleś się rozpisał". A przecież wydarzenia, szczególnie te z sierpnia i września 1792 roku, ujawniły pewien ponadczasowy mechanizm, że republika powstała dlatego że zabrakło monarchy. Przecież tak było we wschodniej Europie po PWS ale żeby to wiedzieć to potrzebna jest znajomość historii Europy Zachodniej, dlatego napisałem że u nas jest nie najlepiej znana. Znajomość tego mechanizmu jest bardzo pożyteczna i dzisiaj bo pozwala zauważyć istotne rzeczy które bez tej znajomości są niezauważalne. Mam tu na myśli to że większość państw zachodnioeuropejskich to monarchie konstytucyjne albo państwa pretendujące do takiego ustroju. Oczywiście każdy to wie ale nigdzie nie spotkałem się z jakąś refleksją u nas jakie to ma znaczenie na stosunki wewnątrz europejskie a przecież może to mieć kolosalne znaczenie. Można zaryzykować stwierdzenie że ta rosnąca liczba monarchii konstytucyjnych jest konsekwencją wydarzeń właśnie z sierpnia/września 1792 roku i bez m.in ich znajomości  i analizy niczego się nie wyjaśni.

 

Coś tam można dostrzec nawet przy pobieżnej analizie. Parę lat temu, na przykład, ukazał się film o bitwie pod Wiedniem (Tytuł chyba "Wiedeń"). Wielu było oburzonych wizerunkiem jaki nadał reżyser naszemu Janowi III bo przedstawił go tam raczej jako zwykłego żołdaka. Jednak taki wizerunek koresponduje z wizerunkiem króla z wyboru (tu elekcyjnego) bez wielkich koneksji. Tak go zapewne postrzegają zachodni rojaliści (nazwijmy ich tak) a skoro potrafili narzucić swój punkt widzenia sztuce filmowej to znaczy że jakieś wpływy mają. Należy tylko rozstrzygnąć jakie ale tego bez znajomości historii Europy Zachodniej się nie zrobi a ta znajomość u nas kuleje. . .      

 

 

 

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
On 16.03.2024 at 7:09 PM, euklides said:

Twierdził że uderzyć w Anglię można w Ameryce bo w Europie mają o Ameryce mierne pojęcie i nikogo to nie wzruszy.

Jak?

Nie bez powodu Napoleon sprzedał Luizjanę. Po prostu Royal Navy była nie do przeskoczenia.

 

On 16.03.2024 at 7:09 PM, euklides said:

Ci obywatele prawie jednogłośnie przegłosowali wysłanie wojsk na Sycylię co było gwoździem do trumny ateńskiej demokracji. Zrobili to wbrew opinii ateńskich polityków którzy uważali tę wyprawę za bardzo niebezpieczną.

No i co z tego? Nikt nie twierdzi, że demokracja jest systemem w którym nie popełnia się głupich decyzji.

 

On 16.03.2024 at 7:09 PM, euklides said:

W Anglii prawo wyborcze było restrykcyjne

Nie było restrykcyjne, było ograniczone cenzusem majątkowym.

 

On 16.03.2024 at 7:09 PM, euklides said:

Ale ten Związek istniał jako sojusz przeciwko Medom którzy przestali być już jakimkolwiek zagrożeniem dla Grecji a Ateńczycy go sztucznie podtrzymywali by mieć pretekst do łupienia.

A podatek od dochodów osobistych wprowadzono czasowo w Wielkiej Brytanii z uwagi na konieczność pozyskania funduszy na wojnę z Napoleonem.

Po Napoleonie ani śladu a podatek został.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
11 godzin temu, gregski napisał:

Jak?

Nie bez powodu Napoleon sprzedał Luizjanę. Po prostu Royal Navy była nie do przeskoczenia.

(...)

 

Vergennes był francuskim ministrem spraw zagranicznych podobno jednym z najmądrzejszych francuskich polityków. W każdym razie wyżej go się stawia od Talleyranda. Po Wojnie 7-letniej wielu Francuzów znienawidziło Anglików i zaraz zaczęto przygotowywać kolejną wojnę z Anglią. Jednak nie wszyscy we Francji byli przekonani do ostatecznej rozprawy z Anglią. Vergennes był wytrawnym politykiem, znał doskonale Europę, i przewidywał że wojna z Anglią na kontynencie doprowadzi do powstania koalicji antyfrancuskich w Europie. Przyszłość wykazała że miał rację bo za Napoleona właśnie takie koalicje powstały po wybuchu wojny z Anglią.

 

Dlatego wojnę przeciwko Anglii postanowił rozegrać w Ameryce wspierając Rewolucję Amerykańską przeciwko Anglii i mu się to udało bo Stany uzyskały niepodległość a Anglia straciła mnóstwo terytorium i ludności. Wszystko to, a zatem i niepodległość Stanów, to zasługa Vergennes, nie kogo innego, tyle tylko że raczej się o tym nie wspomina, chociaż poważne źródła to przyznają. Tak nawiasem mówiąc to Wojna o Niepodległość Ameryki zaczęła się w 1775 roku, Francja dostarczała tam oprócz pieniędzy duże ilości broni i prochu, utrzymywała komunikację przez ocean szybszą niż angielska, zatem nasuwa się pytanie co robiła owa Navy? Pewnie niewiele, zatem zważywszy że to było ok 25 lat przed opisywanymi tutaj wypadkami to twierdzenia o wszechpotędze Navy są mocno przesadzone. 

 

11 godzin temu, gregski napisał:

Nie bez powodu Napoleon sprzedał Luizjanę.

(...)

 

Z tą Luizjaną to było trochę inaczej. Ty przedstawiłeś tutaj francuski punkt widzenia tj. że sprzedali Ameryce Luizjanę itd Francuzi podtrzymują takie twierdzenia pewnie dlatego żeby wypominać Amerykanom że dali im 1/3 dzisiejszego amerykańskiego terytorium. Rzeczywistość była trochę inna. Otóż Luizjana była we Francji bardzo niepopularna. O ile do Kanady wysyłano względnie solidnych osadników to do Luizjany prostytutki i kryminalistów. Przy tym dochodziło do nadużyć. W latach 1760-tych wybuchła we Francji afera że wyłapywano młode dziewczęta, oskarżano je o prostytucję po czym dostawały propozycje nie do odrzucenia by służyć u jakiegoś bogatego faceta, pewnie znudzonego żoną, jeśli nie chce jechać do Luizjany. W 1763 roku Luizjana ZOSTAŁA PRZEKAZANA HISZPANII jako rekompensata za oddaną Anglii Florydę (USA jeszcze wtedy nie istniało). Przestała zatem być kolonią francuską. Przy okazji przeniesienia własności Hiszpanie dokonali spisu ludności i majątku. Naliczyli 18 tysięcy mieszkańców z czego 6-8 tysięcy to byli frankofoni, nawet nie Francuzi.

 

Zatem daleko było tej Luizjanie do jakiegoś kwitnącego stanu. Raczej była niewiele warta. W 1800 roku, po bitwie pod Marengo, Luizjana wróciła do Francji ale pod pewnymi warunkami. W tym mniej więcej czasie (koniec lat 1790-tych) między Francją a Stanami trwała niewypowiedziana wojna morska, to znaczy francuscy korsarze z Antyli rabowali amerykańskie statki. Pieniądze ze sprzedaży Luizjany poszły w dużej części na odszkodowania dla amerykańskich właścicieli statków obrabowanych przez francuskich korsarzy. Przy czym tę transakcję zaczęto finalizować (przekazanie pieniędzy przez bank) w kwietniu 1803 roku a Anglia wypowiedziała wojnę Francji 23 maja tego roku, czyli sprzedano ją jeszcze zanim Navy coś do Luizjany mogła mieć. Przy okazji przekazywania Luizjany Stanom doszło zresztą do poważnych nieporozumień bo przekazanie Luizjany Francji przez Hiszpanię w 1800 roku było warunkowe, że Francja nie odstąpi jej komu innemu. Napoleon, miernie jak zwykle zorientowany w polityce, przeoczył to i doprowadził do ostrych nieporozumień z Hiszpanią.

 

Możliwe że kryła się za tym jakaś intryga Talleyranda który obawiał się że Napoleon podporządkuje się Bourbonom (w Hiszpanii panowali wówczas Bourboni). Gdyby to podporządkowanie Napoleona stało się faktem i Bourboni wrócili do władzy to wówczas los tych wszystkich którzy byli zamieszani w zgilotynowanie Ludwika XVI byłby fatalny, pewnie też byliby zgilotynowani a Talleyrand do nich należał toteż robił co mógł żeby między Napoleonem a Bourbonami hiszpańskimi nie doszło do jakiegoś porozumienia. Sprawa Luizjany mogła do tego posłużyć.

 

11 godzin temu, gregski napisał:

(...)

A podatek od dochodów osobistych wprowadzono czasowo w Wielkiej Brytanii

(...)

 

No dobrze ale Ateńczycy zbierali pieniądze na wojnę z Medami od innych państw-miast. To chyba różnica?            

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
2 hours ago, euklides said:

Wszystko to, a zatem i niepodległość Stanów, to zasługa Vergennes, nie kogo innego, tyle tylko że raczej się o tym nie wspomina, chociaż poważne źródła to przyznają.

I ten mądrala stworzył USA i przy okazji zbankrutował Francję.

 

2 hours ago, euklides said:

Ty przedstawiłeś tutaj francuski punkt widzenia tj. że sprzedali Ameryce Luizjanę itd Francuzi podtrzymują takie twierdzenia pewnie dlatego żeby wypominać Amerykanom że dali im 1/3 dzisiejszego amerykańskiego terytorium. Rzeczywistość była trochę inna. Otóż Luizjana była we Francji bardzo niepopularna.

Przede wszystkim Luizjana była nie do utrzymania. Napoleon sprzedał coś co za chwilę i tak by stracił.

 

2 hours ago, euklides said:

No dobrze ale Ateńczycy zbierali pieniądze na wojnę z Medami od innych państw-miast. To chyba różnica?  

Jaka?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.