Dzisiejsza Rosja a schyłowy ZSRR

[kszyrztoff]

Chciałbym abyśmy porównali schyłkowy ZSRR z dzisiejszą(ale tą przed wojną) Rosją.
Jak te kraje się od siebie różnią?
Co zmieniło się w Rosji na plus w porównaniu z ZSRR a co uległo pogorszeniu?
Czy dzisiejszy  Prezydent FR to odpowiednik Sekretarza Generalnego KC KPZR?
Ma taką samą , większą władzę czy może musi się z kimś liczyć?
Uważa się że Rosja to głównie eksport surowców.
Czy za ZSRR było dokładnie tak samo?
Zapraszam do dyskusji.

[kszyrztoff]

Jak się poprawia literówki w tytule?

[jancet]

Ciekawe pytanie, choć nie chcę oceniać w kategoriach plus minus. Bo i kryterium oceny jest niejednoznaczne.

 

Zacznę od rzeczy oczywistych. Rosja jest mniejsza od ZSRR - 22%,  czyli terytorialnie niezbyt dużo. Ale ludnościowo dzisiejsza Rosja to nawet nie połowa dawnego ZSRR.

Za to jest dużo bardziej jednolita ludnościowo - w ZSRR było trochę ponad 50% etnicznych Rosjan (русские), dziś ponad 80% (choć nie wiem, na ile te dane ścisłe). Najliczniejsza mniejszość to ponoć Tatarzy, głównie nadwołżańscy.

 

Międzynarodowy zasię wpływów Rosji jest znacznie bardziej ograniczony, niż ZSRR. W zasadzie państw ewidentnie zależnych brak, no może poza Białorusią. Kuba jest przyjaźnie uzależniona, ale niezatapialnym lotniskowcem już nie będzie. Korea Płn. spogląda chyba bardziej na Chiny. Wietnam, Laos, Kambodża, Mozambik, Angola. Etiopia  -  trudno uznać za państwa zależne. Choć niewątpliwie swoje wpływy Rosja w Afryce i Azji ma.

 

Od rozpadu ZSRR minęło już 32 lata, a istniało on (licząc od rewolucji) lat 72. Czyli czas trwania dzisiejszej Rosji zbliża się do połowy czasu istnienia ZSRR. I o ile twórcy kultury ZSRR autentycznie oddziaływali w wielu dziedzinach na kulturę światową, to w przypadku współczesnej Rosji wygląda to słabo. No "Spaleni słońcem", trochę książek fantasy i sf (Łukniajenko, Glukowski i inni), fajne kryminały Maryninej... o czymś zapomniałem? Gdzie Bułhakow, Szołochow, Eisenstein, Szostakowicz, Prokofiew, Strawiński, czy wykonawcy tej miary, co Ojstrach czy Horowitz? Gdzie choćby Wysocki czy Okudżawa? Mamy Нас не догонят.

 

Choć może w sprawach kultury to ja już za stary pryk jestem, by się wypowiadać.

 

No i wpływy ideowe. No may trochę partii mniej lub bardziej otwarcie proputinowskich, ale ZSRR miał z nazwy komunistyczne partie chyba we wszystkich krajach Europy Zachodniej - ciekawe, że chyba w wielu krajach RWPG były to jednak partie socjalistyczne czy robotnicze, a nie komunistyczna (z nazwy).

 

[kszyrztoff]

On 26.01.2023 at 8:28 PM, jancet said:

Za to jest dużo bardziej jednolita ludnościowo - w ZSRR było trochę ponad 50% etnicznych Rosjan (русские), dziś ponad 80% (choć nie wiem, na ile te dane ścisłe). Najliczniejsza mniejszość to ponoć Tatarzy, głównie nadwołżańscy.

Czasem słyszy się teorie że jeśli Rosja przegra wojnę z Ukrainą to się rozpadnie.

Nie chcę wnikać w temat wojny aby uniknąć niepotrzebnych emocji

jednak trudno mi w taką teorię rozpadu uwierzyć.

Czy może więc jest coś czego nie wiem?

Istnieje jakiś fragment  Rosji który pragnie czy może się stać niepodległym bytem?

Moim zdaniem tak mieszkaniec Władywostoku czy Syberii chce być nadal Rosjaninem.

Więc gdzie tu miejsce do rozpadu?

 

Druga sprawa

Wydaje mi się że nawet u schyłku ZSRR

kraj ten był eksporterem maszyn i urządzeń.

Przypuszczam że ustępowały one podobnym wyrobom kapitalistycznym

lecz stanowiły konkurencję z uwagi na niższe ceny.

Osobiście przypominam sobie krosna tkackie o nazwie STB

pisane po rosyjsku.

 

Czy na "przed wojną" Rosja była eksporterem maszyn czy urządzeń

ewentualnie jakich czy też ich eksport w zasadzie sprowadzał się do surowców?

 

 

 

 

[jancet]

W dniu 30.01.2023 o 1:47 PM, kszyrztoff napisał:

Więc gdzie tu miejsce do rozpadu?

 

No cóż, w pełni podzielam Twój pogląd. Jakąś niepodległość Tatarstanu czy nawet Tataro-Baszkirii trudno sobie wyobrazić, wprawdzie razem to z 8 mln ludzi i pond 200 tys. km kw., znamy znacznie mniejsze niepodległe państwa, ale Rosjanie stanowią tam ponad 30% ludności, a granice dość rozmyte, bez granic z innym państwem.

 

Inaczej wygląda sytuacja na Kaukazie, gdyby Czeczeni mieli dość Kadyrowa. Tam Iran, Turcja czy Azerbejdżan mogliby trochę namieszać. Tyle, że trzeba by zacząć rozważania o wyższości dżumy nad cholerą.

[gregski]

On 30.01.2023 at 1:47 PM, kszyrztoff said:

Istnieje jakiś fragment  Rosji który pragnie czy może się stać niepodległym bytem?

A jaki byt wykrojony z Rosji przetrwa samodzielnie? 

Śmiem twierdzić, że perspektywa rozpadu Rosji to nocny horror polityków, szczególnie amerykańskich. Jakikolwiek azjatycki byt który wyodrębni się z Rosji stanie się łupem Chin. A to oznacza dalsze wzmocnienie tego kraju.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jakikolwiek azjatycki byt który wyodrębni się z Rosji stanie się łupem Chin. A to oznacza dalsze wzmocnienie tego kraju.

W sumie - to dzięki aberracji Putina cała Rosja staje się łupem Chin.

[gregski]

Na rzazie łupem staje się dotychczasowa rosyjska strefa wpływów. https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1574016%2Ceksperci-chiny-staraja-sie-umocnic-swoje-wplywy-w-azji-centralnej-kosztem 

[Bruno Wątpliwy]

Jak człowiek to widzi, to zastanawia się, czy rzeczywiście do KGB brali tych bardziej rozgarniętych. Fakt, że kariera rezydenta w superlojalnej NRD nie świadczyła, aby go przesadnie w służbach doceniano, ale przynajmniej powinien trochę "kumać czaczę". A gość konsekwentnie działa na korzyść największego zagrożenia dla Rosji.

Ale nie nasze zmartwienie, my do Chin - nawet wersji ChRL - nigdy nic poważnego nie mieliśmy. Pomogli nam w 1956, działał Chipolbrok i te sprawy.

[Tomasz N]

Pytanie co na to Indie ?

 

[gregski]

Indie chyba nie są jeszcze na tym etapie by zacząć wpływać na światową politykę na taką skalę. Na razie skupiają się na przyciąganiu kapitału i budowie gospodarki.

 

Natomiast mnie cały czas interesuje geneza tej wojny. Dlaczego Rosjanie ruszyli na Ukrainę?

Czyżby Putin otaczał się tylko takimi ludźmi którzy mówią mu to co chce usłyszeć A może został przez jakąś grupę po prostu "wystawiony"? Aby się skompromitował i wtedy będzie łatwiejszy do usunięcia. Tylko sytuacja wymknęła się z pod kontroli.

Cholera wie...

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Pytanie co na to Indie ?

Indie stopniowo dystansują się od Rosji i Chin. Ten kierunek jest raczej oczywisty w kontekście chociażby problemów granicznych z Chinami, które Indie nadal muszą bardzo boleć oraz faktu, że Chiny są naturalną konkurencją Indii w regionie. Do tego Indie są "największą demokracją świata", a Chiny i Rosja - raczej nie. Podejrzewam, że zdystansowali by się już zdecydowanie dawniej, gdyby nie fakt, że armia indyjska w dużym stopniu oparta jest na sprzęcie powstałym w ZSRR/Rosji lub w kooperacji z Rosją. To się zmienia, ale trochę potrwa. Zatem - muszą być ostrożni i ostrożnie się dystansować, aby nie pozostać z ręką w nocniku  (czyli z problemami z uzbrojeniem) - chociażby w razie konfliktu z Pakistanem.

Cytuj

Czyżby Putin otaczał się tylko takimi ludźmi którzy mówią mu to co chce usłyszeć A może został przez jakąś grupę po prostu "wystawiony"? Aby się skompromitował i wtedy będzie łatwiejszy do usunięcia. Tylko sytuacja wymknęła się z pod kontroli.

Też mnie to zastanawia. Zakładając chociaż podstawowe rozgarnięcie tego pana i jakieś ogarnianie przez niego sytuacji międzynarodowej - to przecież powinien wiedzieć, kto pierwszy zajmie się na poważnie przejmowaniem zasobów naturalnych Rosji, jej stref wpływów w Azji, no i przypomni sobie o nierównoprawnych traktatach z XIX wieku. I o tym, że Władywostok jest tak samo chiński jak Hongkong.

Mogę to sobie wytłumaczyć tylko tym, że tkwi nadal mocno mentalnie w latach 70. plus chęcią utrzymania wewnątrzrosyjskiego wizerunku macho, na którym mocno pracował.

 

 

[euklides]

W dniu 26.05.2023 o 7:11 AM, gregski napisał:

(...)

Natomiast mnie cały czas interesuje geneza tej wojny. Dlaczego Rosjanie ruszyli na Ukrainę?

(...)

 

To jest akurat proste. Chodzi o Krym. Wystarczy spojrzeć na mapę. Taki Sewastopol leży prawie pośrodku Morza Czarnego i kto go ma ten kontroluje Morze Czarne a przy okazji cały region. Poza tym Krym ma urozmaiconą linię brzegową, są tam fiordy w których można wygodnie kotwicować okręty. Jeden z największych fiordów jest w Sewastopolu a w tamtejszym fiordzie mieści się chyba cała rosyjska flota. Jednak z Krymem jest taki problem że tam nie ma słodkiej wody którą brali z Ukrainy, podobnie jak prąd no i komunikacja z Krymem idzie przez Ukrainę (tak w skrócie) Zatem by to wszystko rozwiązać konieczne jest wyrąbanie korytarza na Krym. 

 

Natomiast trudne do zrozumienia jest owa poroniona wyprawa kijowska. Ale tutaj to bym widział jakieś przesłanki systemowe. To znaczy postawienie na czele kraju SB-eka, czyli człowieka służb. Jako taki wyżej stawiał służby niż armię co doprowadziło do wątpliwych logicznie decyzji. Logicznym jest by służby działały na korzyść armii, czyli jej podlegały ale ponieważ na czele Rosji stoi SB-ek to armię podporządkował służbom. To znaczy jego plan był taki że w Kijowie służby wywołają pucz po czym wejdzie tam armia. Skutek był taki że wysłał doborowe jednostki pancerne na ukraińskie błota, podczas gdy z puczu nic nie wyszło. Nie wziął pod uwagę tego że dane dostarczane przez służby zawsze obarczone są pewną dozą niepewności i nie można tylko w oparciu o nie budować planów. 

 

W dniu 26.05.2023 o 7:11 AM, gregski napisał:

I(...)

Czyżby Putin otaczał się tylko takimi ludźmi którzy mówią mu to co chce usłyszeć.

(...)

 

Raczej przecenił iluzoryczne w końcu możliwości służb i przez to pozwolił dawnym kumplom ze służb wejść sobie na głowę. Przecież tu i ówdzie można przeczytać że na wywołanie puczu w Kijowie  roztrwoniono ciężkie pieniądze. Ktoś na tym zarobił a kto inny za to oberwie. 

Poza tym daje się tam zauważyć pewien paradoks. Bo przecież wygląda na to że Putin, który się ze służb wywodzi nie bardzo znał sytuację we własnym kraju a przecież jest zawodowym SB-kiem. Tu też chyba jest jakiś problem systemowy. Przecież wiadomo że w pewnym momencie ich historii (lata 1990-te?) władzę przejęły służby, czyli zakonspirowana agentura stała się jawną, tyle tylko że pod nazwą agentury wpływu. Zatem skoro kapusie stali się agentami wpływu to kto kapował? A przecież kapusie też są potrzebni, tyle tylko że do dostarczania info a nie do rządzenia. Wygląda na to że u nich ten ostatni warunek przestał działać.  
Zresztą można pisać i pisać bo temat jest bardzo obszerny.  

 

 

[Tomasz N]

To jest akurat proste. Chodzi o Krym. Wystarczy spojrzeć na mapę.

 

Natomiast trudne do zrozumienia jest owa poroniona wyprawa kijowska

 

Jak Ty to godzisz ? W tym jest totalny brak logiki, albo coś jest proste, albo trudne do zrozumienia.

[euklides]

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

To jest akurat proste. Chodzi o Krym. Wystarczy spojrzeć na mapę.

(...)

 

To był w odpowiedzi na poniższe pytanie  

 

W dniu 26.05.2023 o 7:11 AM, gregski napisał:

(...)

Natomiast mnie cały czas interesuje geneza tej wojny. Dlaczego Rosjanie ruszyli na Ukrainę?

(...)

 

i

 

2 godziny temu, Tomasz N napisał:

To jest akurat proste. Chodzi o Krym. Wystarczy spojrzeć na mapę.
Natomiast trudne do zrozumienia jest owa poroniona wyprawa kijowska

 

Jak Ty to godzisz ? W tym jest totalny brak logiki, albo coś jest proste, albo trudne do zrozumienia.

 

Z rosyjskiego punktu widzenia atak na Ukrainę miał sens ze względu na znaczenie Krymu. Jednak zmarnowanie doborowych oddziałów przez rzucenie ich na oddalony od Krymu Kijów było oczywistym błędem. Jesteś w stanie to zrozumieć? Mogę to rozwinąć, tylko napisz dokładnie czego nie rozumiesz. 

 

P.S: Czym innym jest strategia (atak na Ukrainę) a czym innym operacje mające na celu zrealizowanie tej strategii (m.in marsz na Kijów) 

Edytowane 27 Maj 2023 przez euklides