Wrzesień 1939 - nieodrobiona lekcja

[Speedy]

3 hours ago, euklides said:

Nic nie wiem o walkach tych czołgów we wrześniu 1939 roku.

Najbardziej chyba znanym epizodem jest obrona twierdzy Brześć przez 111. (resztki), 112. i 113. Kompanie Czołgów Wolnobieżnych. FT 17 tak jak tu wcześniej ktoś pisał, wykorzystano jako stałe (okopane) i mobilne stanowiska ogniowe ("ruchome bunkry") na przedpolu twierdzy, a kilkoma najgorszymi trupami zabarykadowano bramę wjazdową. 

 

3 hours ago, euklides said:

Ale Skibiński w w.w książce opisując walki pod Lwowem pisze że gdy TKS-y wykonywały jakieś zadanie przeciwko niemieckiej piechocie nie poniosły prawie żadnych strat ponieważ Niemcy nie mieli żadnej poważnej broni ppanc i ostrzeliwali je tylko amunicją ppanc z CKM-ów

O ile pamiętam, to w książce "Pierwsza Pancerna" Skibiński napomyka właśnie o tym, że TKS były przebijane przez karabinowe pociski ppanc. i byli ranni wśród załóg. 

[gregski]

8 hours ago, euklides said:

Jednak 10 Brygada Zmotoryzowana płk. Maczka która dysponowała kompanią TKS i kompanią Vickersów zniszczyła kilkadziesiąt niemieckich czołgów.

Tylko przy pomocy owych dwóch kompanii? No i zniszczyła, czy wyeliminowała z walki?

 

Edytowane 14 Czerwiec 2022 przez gregski

[euklides]

4 godziny temu, gregski napisał:

Tylko przy pomocy owych dwóch kompanii? No i zniszczyła, czy wyeliminowała z walki?

 

 

Przecież wyraźnie napisałem że czołgi z Brygady Kawalerii Zmot. nie zniszczyły (o ile wiem) żadnego niemieckiego czołgu natomiast brygada zniszczyła ich kilkadziesiąt. 

 

9 godzin temu, Speedy napisał:

(...)

O ile pamiętam, to w książce "Pierwsza Pancerna" Skibiński napomyka właśnie o tym, że TKS były przebijane przez karabinowe pociski ppanc. i byli ranni wśród załóg. 

 

Ale nie stracono żadnego TKS-a i nikt nie zginął. Zresztą karabiny ppanc przebijały również ówczesne niemieckie czołgi. 

[jancet]

W dniu 13.06.2022 o 2:00 PM, Speedy napisał:

Pociski ppanc. ("Obus de Ruture") były do tego zasadniczo trzy:

 

Speedy, dzięki za informacje. Z nich wynika, że jeśli polskie R-35 dysponowały nowoczesną amunicją podkalibrową, to jak najbardziej mogły niszczyć czołgi niemieckie - choć oczywiście warunki na strzelnicy i w polu walki to nieco inna bajka.

 

Szczerze mówiąc żyłem do dziś  w błędnym - jak się okazuje - przekonaniu, że pociski podkalibrowe to lata 40-e. Jeśli masz jakieś informacje (jestem o tym przekonany, że masz) o pociskach podkalibrowych w innych armiach przed 1940 r., chętnie bym się z nimi zapoznał.

 

W dniu 13.06.2022 o 8:58 PM, euklides napisał:

Mam wrażenie że wy wszyscy opieracie się na milczącym założeniu że czołg może zostać wyeliminowany z pola tylko walki przez inny czołg. Przecież to nieprawda.

 

Nie mam pewności, czy pojęcie "wy wszyscy" mnie obejmuje, ale stanowczo oświadczam, że przytoczonego poglądu w najmniejszej mierze nie podzielam. Wdaliśmy się w dyskusje na temat, że czołg czołgowi nierówny, i że "prawdziwe czołgi" to te, które mogą zniszczyć czołg przeciwnika. Ale oczywiście każdy czołg, także ten "prawdziwy" mógł być zniszczony inną bronią. W innym wątku upierałem się, że zwykła armata ppanc 37 mm Bofors mogła zdziałać więcej, niż takie same działo osadzone na tankietce.

 

W dniu 13.06.2022 o 8:58 PM, euklides napisał:

Ale Skibiński w w.w książce opisując walki pod Lwowem pisze że gdy TKS-y wykonywały jakieś zadanie przeciwko niemieckiej piechocie nie poniosły prawie żadnych strat ponieważ Niemcy nie mieli żadnej poważnej broni ppanc i ostrzeliwali je tylko amunicją ppanc z CKM-ów. Zatem na ogień piechoty TKS-y były odporne zatem na polu walki były wartościowe.  

 

Może niepotrzebnie wyręczam Gregskiego, ale jednak przytoczę, że jego informacja dotyczyła strzelania z odległości 100 m. Jeżeli były ostrzeliwane z odległości 200, 300 czy 500 m, to niewiele im groziło. Jednak nie świadczy to, że były odporne na ogień piechoty z odległości 100, 50 czy 20 m.

 

Raczej nikt nie twierdzi (przynajmniej nie ja), że tankietki nie miały żadnej wartości bojowej. Tylko twierdzę, że była ona o wiele mniejsza nawet od Panzer-1.

 

Pomijam pewną specyfikę walk pod Lwowem.

[euklides]

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Może niepotrzebnie wyręczam Gregskiego, ale jednak przytoczę, że jego informacja dotyczyła strzelania z odległości 100 m. Jeżeli były ostrzeliwane z odległości 200, 300 czy 500 m, to niewiele im groziło. Jednak nie świadczy to, że były odporne na ogień piechoty z odległości 100, 50 czy 20 m.

(...)

 

Są teorie ale jest również praktyka i to ona w końcu te teorie weryfikuje.

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

 Wdaliśmy się w dyskusje na temat, że czołg czołgowi nierówny, i że "prawdziwe czołgi" to te, które mogą zniszczyć czołg przeciwnika. Ale oczywiście każdy czołg, także ten "prawdziwy" mógł być zniszczony inną bronią.

(...)

 

No właśnie, to jest spore zawężenie tematu. Uważam że ta dyskusja byłaby  o wiele pożyteczniejsza gdyby odnosiła się do niszczenia czołgów na polu walki w ogóle.

 

13 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Szczerze mówiąc żyłem do dziś  w błędnym - jak się okazuje - przekonaniu, że pociski podkalibrowe to lata 40-e. Jeśli masz jakieś informacje (jestem o tym przekonany, że masz) o pociskach podkalibrowych w innych armiach przed 1940 r., chętnie bym się z nimi zapoznał. 

(...)

 

Jednak jeżeli chodzi o broń ppanc to chyba większej rewolucji dokonały pociski kumulacyjne. Przed chwilą przejrzałem trochę o nich w necie i trochę mnie zaskoczyło że Anglicy pierwsi zaczęli je stosować (PIAT-y), bo już we wrześniu 1942 roku. Podczas gdy Niemcy rok później, bo we wrześniu 1943 roku (panzerfaust). Możliwe że odnosi się to do twierdzenia że potrzeba jest matką wynalazków. Anglicy odczuli potrzebę takiej broni po wyczynach czołgów Rommla w północnej Afryce, natomiast Niemcy po niepowodzeniach na frontach w 1943 roku (Afryka Północna, Kursk) które, jak to napisał Guderian w swoich pamiętnikach,  zakończyły niemiecką potęgę pancerną. 

[Tomasz N]

Ja bym radził porozmawiać o paliwie dla tych czołgów i dla ciężarówek które będą go woziły w ramach taboru. No i o samych ciężarówkach. Jeśli dobrze pamiętam, sama 5 Dywizja Pancerna miała ich prawie tyle, ile jeździło wtedy po całej Polsce.

[euklides]

50 minut temu, Tomasz N napisał:

Ja bym radził porozmawiać o paliwie dla tych czołgów i dla ciężarówek które będą go woziły w ramach taboru

(...)

 

Coś chyba w tym jest bo jak bliżej się przyjrzeć działaniom czołgów to czasem więcej szkody przyczyniła im nieporadna logistyka niż nieprzyjaciel. Nie tylko zresztą ważna tu jest logistyka, bo również utrzymanie ich w ruchu (przeglądy, remonty bieżące, okresowe, naprawy wynikające ze zużycia sprzętu czy działalności nieprzyjaciela)   

[Tomasz N]

Jaka nieporadna ? W kraju, w którym transport był na owies, taka jak była być musiała.

[euklides]

3 godziny temu, Tomasz N napisał:

Jaka nieporadna ? W kraju, w którym transport był na owies, taka jak była być musiała.

 

Bez przesady. Jeżeli założymy że w 1939 roku Polska miała 1000 wozów pancernych to dla ich zaopatrzenia potrzeba było najwyżej 300 - 400 ciężarówek, a zważywszy na ich właściwości to ze 200. Dalej nie komentuję.    

[gregski]

9 hours ago, euklides said:

Bez przesady. Jeżeli założymy że w 1939 roku Polska miała 1000 wozów pancernych to dla ich zaopatrzenia potrzeba było najwyżej 300 - 400 ciężarówek, a zważywszy na ich właściwości to ze 200. Dalej nie komentuję.

 W samej tylko Pierwszej Dywizji Pancernej generała Maczka było 381 czołgów, 473 działa i 5060 pojazdów mechanicznych różnego przeznaczenia. https://pl.wikipedia.org/wiki/1_Dywizja_Pancerna_(PSZ)  

Dalej nie komentuję.

Edytowane 17 Czerwiec 2022 przez gregski

[euklides]

5 godzin temu, gregski napisał:

 W samej tylko Pierwszej Dywizji Pancernej generała Maczka było 381 czołgów, 473 działa i 5060 pojazdów mechanicznych różnego przeznaczenia. https://pl.wikipedia.org/wiki/1_Dywizja_Pancerna_(PSZ)  

Dalej nie komentuję.

 

Tyle że logistyką zajmowały się oddziały zaopatrywania a w ich skład wchodziły (wdł. w.w): 

• 11 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w żywność)
  • 10 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w amunicję)
  • 3 kompania zaopatrywania (zaopatrywania w materiały pędne)
• To te 3 kompanie miały 5000 pojazdów? Te 5 tysięcy to nawet nie wyjdzie jeżeli weźmie się pod uwagę poszczególne pułki osobno. Trzeba się trochę zastanowić nad tym co się czyta. Zresztą Skibiński mimochodem wspomina że tych pojazdów było 4 tysiące a nie 5.  
•  
• PS: Pewnie że byłoby ciekawe jaki był skład tych kompanii bo logistyka jest bardzo ważna ale nie mogłem nic bliższego o nich znaleźć. 

Edytowane 17 Czerwiec 2022 przez euklides

[gregski]

Według tego: https://trans.info/pl/i-dywizja-pancerna-miala-zaopatrzenie-dzieki-ofiarnosci-starych-kierowcow-131193 samych ciężarówek było niemal 600

[euklides]

4 godziny temu, gregski napisał:

(...)

 samych ciężarówek było niemal 600

 

No dobrze. Ale pod tym linkiem pisze że to zaopatrzenie dysponowało 574 ciężarówkami a nie 5000. To 10x mniej. Poza tym trzeba trochę pamiętać o ówczesnej specyfice działań alianckich oddziałów we Francji. Wszystko opierało się o transport samochodowy bo Francuzi wcale nie spieszyli się z uruchomieniem linii kolejowych. W razie zatargu z Amerykanami wystarczyło parę beczek wina dla kierowców i miłe panienki by ten transport się urwał. Anglicy, którym podlegali Polacy, ostrożnie się trzymali wybrzeża, ale transport też opierał się o samochody.    

[gregski]

5000 to były wszystkie pojazdy a nie ciężarówki przeznaczone do utrzymania komunikacji z głębokimi tyłami.

Brytyjczycy nie trzymali się ostrożnie wybrzeża tylko to był ich pas natarcia.

Tych beczek wina przez litość nie będę komentował.

[Tomasz N]

A czy ciężarówki nie potrzebują dróg (bitych).