Wojna Rydza-Śmigłego

[Gryfon]

Przeczytałem ostatnio książkę ,,Złowrogi cień Marszałka,, Rafała Ziemkiewicza. To co wydało mi się w niej najciekawsze wcale nie dotyczyło postaci Józefa Piłsudskiego ale Rydza śmigłego.  Autor postawił tam tezę że on w 1939 wcale nie przygotował Wojska Polskiego do obrony tylko do ataku . Była to zresztą właśnie główna przyczyna tak szybkiej klęski. Gdyby Armia Polska była przygotowana do obony przed Niemcami, a nie do atak na nie to co prawda też by przegrała ale wcześniej zadała by Niemcom o wiele większe straty, a walki trwała by przynajmniej do Grudnia. Sęk w tym że ambicją Marszałka Rydza - Śmigłego było dorównać sławą Marszałowi Piłsudskiemu, a żeby to zrobić musiał wygrać wielka wojnę, to czy będzie to wojna z Niemcami czy z ZSRR było mu obojętne i ten wybór pozostawi ministrowi Beckowi. Planował ja jednak rozegrać w dokładnie ten sam sposób jak Piłsudski wygrał Bitwę Warszawska swoim genialnym manewrem atakując znad Wieprza. Nie uwzględnił tylko olbrzymich zmian w sztuce wojennej które się od tego czasu przez dwadzieścia lat dokonały się w sztuce wojennej i dlatego to skończyło się katastrofa która nazywamy dziś ,,Kampanią Wrześniową,,

 

Poprawiono katastrofę językową w tytule.

secesjonista

[secesjonista]

A R. Ziemkiewicz napisał o wojnie: "śmigłego" czy: "Śmigłego"? Może warto mniej spieszyć się ze swymi rewelacyjnymi przemyśleniami i nieco czasu poświęcić na formę wpisu?

To jakie plany ataku na ZSRR zaprezentował Ziemkiewicz, tak z konkretnymi wskazaniami na stosowne archiwalia?

[Komar]

Ziemkiewicz robi majątek na wypisywaniu chwytliwych bzdur. Było kiedyś takie powiedzenie: "Mądry pisze dla zabawy - głupi czyta, bo ciekawy". Władze II Rzeczypospolitej rzeczywiście uznawały ZSRR za główne zagrożenie dla Polski. Faktycznie powstał plan operacyjny "Wschód", o którym można przeczytać choćby tutaj:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_operacyjny_„Wschód”

Ale opracowany został także plan operacyjny "Zachód":

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_operacyjny_„Zachód”

Oba plany operacyjne - to były plany obronne, wbrew temu, co napisał Ziemkiewicz (czy też: co Gryfon wyczytał u Ziemkiewicza). Polskie władze naprawdę nie chciały atakować Niemiec. Ale teza o przygotowaniach Polski do ataku na Niemcy ma swoje źródło w hitlerowskiej propagandzie: to właśnie Niemcy twierdzili, że uderzenie na Polskę było odpowiedzią na agresywne działania Polski - uzasadnieniem miała być prowokacja gliwicka. Nam takie rzeczy tłumaczono w szkole - ale jaką wiedzę wyniósł ze szkoły Gryfon, że daje się nabierać Ziemkiewiczowi na takie brednie?

[Tomasz N]

A skąd wiemy, że Ziemkiewicz tak napisał ? Od Gryfona ? Może jakiś cytat ?

Bo to, że żołnierz polski był nastawiany ofensywnie, jest akurat prawdą.  Na obronę środków i pomysłów zabrakło.

[Bruno Wątpliwy]

Nastawiany żołnierz to mógł być różnie, ale cienki "kordonek" armii polskich rozstawiony prawie na samej granicy miał znacznie zdecydowanie obronne (i polityczne). A tego dzieła Ziemkiewicza nie czytałem.

[Tomasz N]

cienki "kordonek" armii polskich rozstawiony prawie na samej granicy miał znacznie zdecydowanie obronne

 

 

Czy mam rozumieć, że tylko kordonek po drugiej stronie granicy  byłby zdecydowanie  zaczepny ?

[Bruno Wątpliwy]

W realu wojska po drugiej stronie granicy wojska były zgrupowane w pięści mające bić mocno i w konkretne miejsca. Według starych zasad Schlieffena. Kordonek natomiast był przede wszystkim w Wielkopolsce, gdzie pięści nie były im potrzebne.

Jeżeli Niemcy powtórzyliby rozstawienie armii w stylu Śmigłego i mieli nadal zamiary agresywne wobec Polski, oznaczałoby to, że ich kadrą dowódczą jest coś nie tak. Niestety, mieli całkiem niezłych fachowców.

O ewidentnie obronnych zamiarach Śmigłego świadczy plan "Z", mamy relacje (chociażby Stachiewicza), więc o czym tu rozmawiamy?

 

Główna sprawa, za którą odpowiedzialny jest przede wszystkim Śmigły, to fakt, że plan ten, skądinąd bardzo prosty (oni będą atakować, a my będziemy się cofać na całym froncie, jak najwolniej, aby zyskać czas) przy takim układzie granic, stosunku sił i "kordonkowym" rozstawieniu wojsk polskich był niewykonalny.

Odegrał tu pewnie negatywną rolę element polityczny - czyli założenie, aby nie oddawać spornych ziem Niemcom bez walki, bo to mogłoby źle wpłynąć na motywację naszych sojuszników. Inna kwestia, że mogły zadanie demonstracji zbrojnej na przedpolu wykonać chociażby oddziały kawalerii, czy ON. Ale to już temat na inną dyskusję.

Edytowane 30 Wrzesień 2020 przez Bruno Wątpliwy

[Gryfon]

W dniu 28.09.2020 o 9:20 PM, Tomasz N napisał:

A skąd wiemy, że Ziemkiewicz tak napisał ? Od Gryfona ? Może jakiś cytat ?

Przecież wyraźnie podałem w której książce Ziemkiewicz o tym pisał więc każdy podane informacje może zweryfikować!

[kszyrztoff]

2 godziny temu, Gryfon napisał:

Przecież wyraźnie podałem w której książce Ziemkiewicz o tym pisał więc każdy podane informacje może zweryfikować

Czy user Gryfon sugeruje że każdy "ciekawy" powinien pobiec teraz do księgarni czy biblioteki i wypożyczyć  te "dzieło" Ziemkiewicza po czym na kilkuset stronach  szukać 

rzekomych słów Ziemkiewicza  które "zainspirowały usera Gryfona  do napisania tego wątku?

Może jednak user Gryfon jeszcze raz ten swój wpis ...przemyśli.

 

 

 

7 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

O ewidentnie obronnych zamiarach Śmigłego świadczy plan "Z", mamy relacje (chociażby Stachiewicza), więc o czym tu rozmawiamy?

Wydaje mi się że nawet gdyby tego planu nie było samodzielna agresja Polski na Niemcy nie była możliwa. Może więc "z kimś w porozumieniu"?

A jeśli tak to z kim jeśli nie z Francuzami?  A jeśli to Francuzi to czy oni także nie powinni mieć  ustawienia jak do ataku? Zaryzykuję hipotezę że user Gryfon 

gdzieś Ziemkiewicza źle zrozumiał i stąd ten wątek.

Edytowane 30 Wrzesień 2020 przez kszyrztoff

[secesjonista]

2 godziny temu, Gryfon napisał:

Przecież wyraźnie podałem w której książce Ziemkiewicz o tym pisał więc każdy podane informacje może zweryfikować!

 

A potrafi je przytoczyć Gryfon, bo jak wiem nie istnieje przymus czytania jago książek?

 

 

[Tomasz N]

Nam teraz łatwo wojować "wrześniowo", wtedy było trudniej. Rydz z tym "kordonkiem" nie miał wyjścia. Musiał brać pod uwagę konflikt ograniczony.

 

W przypadku konfliktu nieograniczonego Rydz miał zamiary jak najbardziej ofensywne, tylko wojna była rozpisana na dwa fronty. Najpierw my mieliśmy przyjąć uderzenia i ile się da wytrzymać, potem po uruchomieniu frontu zachodniego mieliśmy przejść do działań wiążących i dywersyjnych, by maksymalnie utrudnić przerzut wojsk na zachód , ułatwiając w ten sposób koalicyjne zwycięstwo nad Niemcami.

Edytowane 30 Wrzesień 2020 przez Tomasz N

[ciekawy]

Czy pan Rafał Ziemkiewicz zna (sugeruje, że zna?) jakieś inne (od powszechnie znanych) założenia Planu Operacyjnego "Zachód" ?

[kszyrztoff]

8 minutes ago, ciekawy said:

Czy pan Rafał Ziemkiewicz zna (sugeruje, że zna?) jakieś inne (od powszechnie znanych) założenia Planu Operacyjnego "Zachód" ?

Myślę że lepiej się wstrzymać z drwinami póki user Gryfon nie poda stosownego cytatu. Uważam że to user coś źle zrozumiał.

[ciekawy]

11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Główna sprawa, za którą odpowiedzialny jest przede wszystkim Śmigły, to fakt, że plan ten, skądinąd bardzo prosty (oni będą atakować, a my będziemy się cofać na całym froncie, jak najwolniej, aby zyskać czas) przy takim układzie granic, stosunku sił i "kordonkowym" rozstawieniu wojsk polskich był niewykonalny.

Był to plan (z założenia) rzeczywiście hazardowy, ale czy niewykonalny ? Wszak ewentualne działania wojenne miały być prowadzone samotrzeć - wojowania w pojedynkę nikt wtedy nie brał pod uwagę (co dosadnie podsumował Szef O/III SG, płk Jaklicz podczas jednej z narad na Zamku). Kordonowe ustawienie sił wzdłuż granic było z militarnego punktu widzenia dużym błędem,  jednak taka demonstracja przed sojusznikami była polityczną koniecznością pokazania woli walki.

12 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Odegrał tu pewnie negatywną rolę element polityczny - czyli założenie, aby nie oddawać spornych ziem Niemcom bez walki, bo to mogłoby źle wpłynąć na motywację naszych sojuszników.

Cóż - mogło się zdarzyć i tak, że niejaki Adolf H. zajmie bez walki woj. pomorskie, Wielkopolskę, centralną Polskę, Śląsk (a więc obszar, na którym mu najbardziej zależało), i się zatrzyma. Nasz siły czekając na atak ustawią się wzdłuż linii wielkich rzek (Narew --> Wisła --> San) I co dalej ?

[Tomasz N]

jednak taka demonstracja przed sojusznikami była polityczną koniecznością pokazania woli walki

 

Tu nie chodziło o wolę walki, a o gwarancje. Te gwarantowały nam istnienie jako państwa, natomiast nie gwarantowały granic. O te musieliśmy zadbać sami.

Edytowane 30 Wrzesień 2020 przez Tomasz N