Koronawirus

[jancet]

Zaiste - to historia na gorąco, i to co dziś jest prawdą, za trzy dni może okazać się fałszem. Gorzej, jeśli różni "mędrcy" mówią rzeczy, które już wtedy są fałszem.

 

Jeśli ktoś spodziewa się po mnie anty-PiSowskiego zacietrzewienia, to nie w tym wątku. Uważam, że Szumowski i Pinkas wypadają bardzo dobrze, wypowiadają się niezwykle rozsądnie - nota bene Pinkasa znam, pracował na moim wydziale, zanim przeszedł na stanowisko rządowe. Mam nadzieję, że wkrótce wróci :).

 

Czy faktycznie jesteśmy dobrze przygotowani na przyjęcie wirusa? Oczywiście, że nie, ale chyba nikt nie jest w stanie być dobrze przygotowanym. Nie należy tego bagatelizować.

 

Przedwczoraj na TVN Morozowski gościł jakiegoś specjalistę - niestety, nie poznałem nazwiska, był przedstawiany jako wirusolog (specjalista od wirusowego odkleszczowego zapalenia opon mózgowych) i chyba jako profesor. Nie wiem, dlaczego zgodził się na udział w tym programie, bo popisywał się kompletną bezwiedzą na temat rozprzestrzeniania się koronawirusa. Przeciętny oglądacz telewizji powinien wiedzieć więcej.

 

Zagadnięty przez Morozowskiego, że w Polsce mamy tylko 600 wolnych łóżek szpitalnych na oddziałach zakaźnych i czy nie widzi w tym problemu, śmiał się, że istotnie problemem jest umieszczenie jednego chorego na 600 łóżkach. Gdy mu zwrócono uwagę na sytuację we Włoszech, twierdził, że to przecież nie ten rząd wielkości, to kilkadziesiąt osób, a nie kilkaset. Gdy Morozowski przekazał mu informację, że aktualnie jest to ponad 2700 zarażonych, bredził, że przecież nie wszyscy muszą być w szpitalu, a poza tym jedni się zarażają, a drudzy zdrowieją i zwalniają miejsca, więc łóżek w szpitalach wystarczy.

 

Tak dla ścisłości. 4 marca w południe we Włoszech było 2546 zarażonych, z tego 79 zmarło, 160 wyzdrowiało, a chorych było 2307 osób. I było to 10 dni po wybuchu epidemii. Za wybuch epidemii uznaję dzień, w którym liczba zarażonych przekracza 4 na milion mieszkańców. Dość arbitralnie, ale od tego poziomu mamy dane dla chińskiej prowincji Hubei, w której stolicy się to wszystko zaczęło. Liczbę 600 we Włoszech chorych przekroczono 5 dnia od tej daty, w Hubei - 4 dnia, przy czym liczba mieszkańców prowincji Hubei jest bardzo podobna. Chciałbym być złym prorokiem, ale spodziewam się, że u nas to nastąpi 15-17 marca.

 

Na pierwszy post wystarczy. Nie ukrywam, że biorę się za pisanie kolejnego.

 

 

 

 

[jancet]

Nie byłbym sobą, gdybym dostępnych danych nie wklepał do Excela i nie analizował po swojemu. Informacje, których mi brakowało, to liczba chorych (znaczy zachorowania minus wyleczenia minus zmarli), liczba nowych zachorowań, a także śmiertelność, bo w tej kwestii wypowiadający się w mediach mylili się w zeznaniach. 

 

Pewną bazą odniesienia jest sytuacja w chińskiej prowincji Hubei, której stolicą jest Wuhan. Nie znam odrębnych statystyk dla samego Wuhan. Nie za bardzo wiemy, co się działo zarówno w stolicy, jak i w całej prowincji. Została ona odcięta od reszty Chin i całego świata i chyba w znacznej mierze zostawiona samej sobie. Zachorowało tam ponad 67 tysięcy ludzi, liczba chorych w połowie lutego przekraczała 50 tysięcy. Głośno było o ekspresowej budowie dwóch szpitali po 1500 łóżek każdy - w zestawieniu z liczbą chorych to nie mogło rozwiązać problemu. Wypada uznać, że znaczna część zarażonych chorowała w domach czy w jakiś prowizorycznych namiotach (a średnia temperatura w Wuhan to od 3°C w nocy do 13°C w dzień). Zmarło tam prawie 3 tysiące ludzi - poza tą prowincją, łącznie z Chinami, zmarło dotychczas ok. 350 ludzi.

 

No ale teraz dobra wiadomość, NAPRAWDĘ BARDZO DOBRA WIADOMOŚĆ. Z danych liczbowych wyraźnie widać, że epidemia w Hubei wygasa. Obecnie odnotowuje się poniżej 200 zachorowań dziennie - w połowie lutego było to cca 4000 dziennie. Więcej osób powraca do zdrowia, niż zapada na koronowirusa, więc liczba chorych systematycznie maleje. W połowie lutego było ponad 50 tys. chorych, dziś - niecałe 23 tysiące.

 

Przy czym liczba chorych nigdy nie osiągnęła wartości 1000 na milion mieszkańców, czyli 1 promila, 0,1%. Dziś przed południem popłynęły w świat informacja, że rząd brytyjski ma opracowany wariant postępowania w sytuacji, gdyby liczba chorych przekroczyła 80% populacji !!! OK, rząd powinien mieć plan nawet na taką katastrofę. Gorzej, że w chwilę później poszła w świat informacja, że pewien niemiecki instytut PROGOZUJE, że liczba chorych osiągnie 60% populacji !!! Co będzie - nie wiem, ale opierając się na danych z Hubei to nawet 0,6% byłoby katastrofą.

 

A na ile możemy się opierać na analogii z Hubei? Dziś mamy umowny 12 dzień epidemii we Włoszech, opisywany liczbami: 3927 osób zachorowało, 414 osób wyzdrowiało, 148 zmarło, chorych pozostaje 3365 osób.

 

12. dnia w Hubei było 7152 zachorowań, tylko 167 osób wyzdrowiało, a 167 osób zmarło. Chorych było 6741.

 

Znaczy możemy przypuszczać, że nasze epidemie będą miały lżejszy przebieg, niż ta w Hubei. I ile zastosujemy podobne środki.

[gregski]

To jest jakas niezrozumiala dla mnie histeria.

W skali globu zmarlo pare osob i to takich ktore pewnie niedlugo tak czy owak "zjechaly by do boksu". Ludzie w podeszlym wieku u ktorzy juz wczesniej doswiadczali chronicznych problemow zdrowotnych.

W tym samym czasie na drogach ginie znacznie wiecej ludzi i nikomu (na szczescie) nie przychodzi do lba by zabierac ludziom samochody.

Moja firma w swej madrosci (a raczen "mondrosci") zaleca by w portach nie chodzic na lad i jeszcze odgraza sie, ze wirus moze miec wplyw na podmiany zalogi. Czyli, ze moge utknac na statku bo mi nikogo nie przysla.

 

Globalna gospodarka dostaje zadyszki bo pare osob sie przekrecilo i to w czasie gdy rozne rodzaje grypy, jak co roku z reszta, zbieraja znacznie wieksze zniwo. 

To utwierdza mnie w przekonaniu, ze ludzkosc jest glupia jak but (z lewej nogi).

Najbardzie mi szkoda Bogu Ducha winnej firmy ktora produkuje piwo Corona. 

I co ja mam myslec o demokracji gdy w ten sposob zachowuja sie przecietni wyborcy?

[Bruno Wątpliwy]

Obserwując aktualną histerię, zastanawiam się, co się stanie, jeżeli - odpukać w niemalowane - zostaniemy jako ludzkość obdarzeni jakimś wirusem, w którego wypadku śmiertelność będzie naprawdę dosyć wysoka.

Świat stanie w miejscu, a potem cofnie się w chaosie pożarów i rabunków, a decydenci i media zaproponują nam prewencyjne zakopanie się, czy co?

 

A bardziej poważnie - przy wszelkich absurdach medialnej histerii związanych z koronawirusem, pokazuje on jak jesteśmy nadal, jako ludzkość, mali i słabi. Dysponujemy gigantyczną wiedzą, ale w tym przypadku - jak na razie - osoby, które mają największą wiedzę lub władzę mogą nam jedynie poradzić, żebyśmy myli ręce, nie kichali na siebie i nie jechali do Włoch...

A jest tego trochę więcej: inne ciekawe wirusy, stratowulkany, meteoryty itp.

 

[saturn]

 

Cytuj

 i to w czasie gdy rozne rodzaje grypy, jak co roku z reszta, zbieraja znacznie wieksze zniwo. 

Można o jakieś dane, tych śmiercionośnych rodzai gryp? Jakoś nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek w przeciągu dwóch tygodni we  Włoszech na jakiś wirus zmarło 233 osoby.  Nie znam się na Chinach, ale chyba nawet za czasów Mao, nie powstawały dekrety, które karały by śmiercią, osoby ukrywające i roznoszące jakąś chorobę. Czy zdarzało się kiedykolwiek w jakimś pontyfikacie, że papież z powodu przeziębień na grypę, odmawiał modlitwę Anioł Pański bez wiernych? Czy w Polsce powstała kiedyś jakaś ustawa nawiązująca do danej choroby? Czy z powodu histerii ewakuowano wczoraj szkołę w Oławie, a dzisiaj ponad 700 uczniów tej szkoły objęto obowiązkową kwarantanną domową (czas kwarantanny uzależniony od próbki osoby podejrzanej, w przypadku wyniku pozytywnego uczniowie i chyba ich rodziny 2 tygodnie pod dozorem sanepidu nie mogą wychodzić z domu). Czy kiedykolwiek służby prasowe Kremla, rozważały publicznie odcięcie Moskwy od przyjezdnych , kiedy w Federacji Rosyjskiej istnieje największy na świecie odsetek osiedli ludzkich w których dominują w ogóle nie leczone epidemii HIV-a, kiły i rzeżączki?  Takich pytań o tą histerię można mnożyć bez końca. Na koniec polecam artykuł medyczny z wczoraj, który sugeruje, że nawet  u osoby wyleczonej zmiany płucne spowodowane chorobą mogą być nieodwracalne.

https://www.medonet.pl/koronawirus,chinscy-lekarze-badaja-pluca-pacjentow-z-koronawirusem--wyniki-sa-zatrwazajace,artykul,51594041.html   

[jancet]

13 godzin temu, gregski napisał:

W skali globu zmarło parę osób i to takich które pewnie niedługo tak czy owak "zjechały by do boksu". Ludzie w podeszłym wieku którzy już wcześniej doświadczali chronicznych problemów zdrowotnych.

 

No cóż, Gregski - problem w tym, że ja jestem człowiekiem, który już wcześniej doświadczał chronicznych problemów zdrowotnych. Na skutek wady genetycznej mam rozwalony system immunologiczny, nawet bez wirusa mój organizm niszczy swoje własne zdrowe komórki, głównie stawów. Każda, nawet drobna infekcja proces ten nasila. Więc ledwo chodzę, no i dorobiłem się cukrzycy, otyłości i nadciśnienia. Statystycznie powinienem pożyć jeszcze 18 lat i zdecydowanie to wolę, niż 18 dni. Do boksu mi się jeszcze nie śpieszy. 

 

Nie wiem, czy 3,500 ludzi, którzy do dziś zmarli, to godne lekceważenia "parę osób". No i wiadomo, że wśród zmarłych są także osoby w wieku 30-50 lat, którym żadne chroniczne choroby nie dolegały.

 

13 godzin temu, gregski napisał:

w czasie gdy rożne rodzaje grypy, jak co roku z reszta, zbierają znacznie większe żniwo. 

 

No właśnie - czy większe?

 

W minionym sezonie grypowym chorych na grypę lub o taką infekcję podejrzanych było w Polsce 3,7 mln od września 2018 do kwietnia 2019. Ilu z nich miało grypę, a ile tylko podobne do niej infekcje, raczej nikt nie wie, bo testy laboratoryjne przeprowadza się nader rzadko. W wyniku tych infekcji i bezpośrednich powikłań zmarło 137 osób, przy czym komentuje się tę liczbę jako wyjątkowo wysoką.

 

W prowincji Hubei w ciągu 2 miesięcy zmarło prawie 3 tysiące ludzi. Jeśli w Polsce przebieg epidemii będzie podobny, to proporcjonalne do liczby ludności umrze pewnie ze 2 tysiące.

 

2000 to trochę więcej niż 137, czyż nie?

 

Czy przebieg epidemii w Polsce będzie podobny, jak w Hubei, czy też łagodniejszy, albo też znacznie gorszy - nie wiemy. Na razie możemy sytuację w Hubei porównywać do sytuacji we Włoszech. I odnotować fakt, że epidemia we Włoszech szerzy się wolniej, ale śmiertelność jest wyższa, niż była w Hubei w analogicznym okresie.

Edytowane 7 Marzec 2020 przez jancet

[saturn]

Do wątku włoskiego. Cała służba medyczna jest już sparaliżowana, dużo personelu na kwarantannie. Wysiłek państwa, środki i nakłady idą w zwalczanie koronawirusa. Wstrzymane są planowane zabiegi, w zasadzie już brakuje krwi, bo nie są obsługiwani honorowi krwiodawcy. Rząd w akcie już desperacji kieruję oferty rekrutacyjne, do lekarzy będących na emeryturze. 

Edytowane 7 Marzec 2020 przez saturn

[saturn]

Mnie nurtuje problem braku lekarstwa i szczepionek. Według WHO w tej chwili ponad dwadzieścia najbardziej zaawansowanych zespołów badawczych w różnych krajach/koncernach  intensywnie pracuje nad opracowaniem lekarstwa. Dotychczas leczenie odbywa się na podawaniu leków wzmacniających i silnych antybiotyków używanych przy zapaleniach płuc, kuracje są różne, także z tzw gałęzi eksperymentalnej. Wczoraj wyleczono pacjenta w Sewilli dawkując mu leki analogiczne jak przy wzmacnianiu organizmu nosicieli  HiV i chorych na AIDS. Niepokojące są powroty wirusa. W Japonii i Chinach odnotowane ponowne infekcje wirusowe u osób, które wypisano ze szpitala jako zdrowe. W Chinach jedna taka osoba zmarła dwa dni temu.   

[jancet]

14 minut temu, saturn napisał:

Mnie nurtuje problem braku lekarstwa i szczepionek.

 

Hiszpanka spustoszyła świat 100 lat temu, a nadal nie mamy lekarstwa na grypę. Jak wiadomo, grypa nieleczona trwa cały tydzień, a leczona - tylko 7 dni. Szczepionka w Polsce pojawiła się w latach 90-ych, nie sądzę, by gdzieś było to znacznie wcześniej.

[secesjonista]

59 minut temu, saturn napisał:

Można o jakieś dane, tych śmiercionośnych rodzai gryp? Jakoś nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek w przeciągu dwóch tygodni we  Włoszech na jakiś wirus zmarło 233 osoby

 

A dlaczego przy rozważaniu epidemii która obejmuje powoli cały świat, krajem "referencyjnym" mają być akurat Włochy?

 

Godzinę temu, saturn napisał:

Czy w Polsce powstała kiedyś jakaś ustawa nawiązująca do danej choroby?

 

Jak najbardziej, choćby znany dekret Rady Ministrów (zatwierdzony przez Prezydium KRN) co do wiewióra i dwóch innych, podobnych chorób.

[saturn]

Cytuj

 

A dlaczego przy rozważaniu epidemii która obejmuje powoli cały świat, krajem "referencyjnym" mają być akurat Włochy?

"Pacjent 0" dla kontynentu europejskiego. Chiny są mniej wiarygodne w podawanych wynikach, Włochy jak najbardziej transparentne. 

[jancet]

31 minut temu, secesjonista napisał:

A dlaczego przy rozważaniu epidemii która obejmuje powoli cały świat, krajem "referencyjnym" mają być akurat Włochy?

 

Wybór mamy skromny. Na przykładzie takich chińskich prowincji jak Hunan, Guangdong, Henan i Zheijang można dowodzić, że nawet przy przekroczeniu liczby 1000 zachorowań na kilkadziesiąt milionów mieszkańców można epidemię powstrzymać. W tych prowincjach od kilku - kilkunastu dni nie ma nowych zachorowań, a liczba chorych jest niewielka i systematycznie maleje. Oczywiście przy założeniu wiarygodności danych.

 

Poza chińską prowincją Hubei nie mamy danych o przebiegu epidemii w krajach/regionach, w których liczba zarażonych przekroczyła 2000 przy podobnej liczbie ludności. Jedynym krajem europejskim, w którym to nastąpiło, są Włochy. Trudno nie sięgać po ten przykład.

Edytowane 7 Marzec 2020 przez jancet

[jakober]

3 godziny temu, jancet napisał:

No właśnie - czy większe?

 

W minionym sezonie grypowym chorych na grypę lub o taką infekcję podejrzanych było w Polsce 3,7 mln od września 2018 do kwietnia 2019. Ilu z nich miało grypę, a ile tylko podobne do niej infekcje, raczej nikt nie wie, bo testy laboratoryjne przeprowadza się nader rzadko. W wyniku tych infekcji i bezpośrednich powikłań zmarło 137 osób, przy czym komentuje się tę liczbę jako wyjątkowo wysoką.

 

W prowincji Hubei w ciągu 2 miesięcy zmarło prawie 3 tysiące ludzi. Jeśli w Polsce przebieg epidemii będzie podobny, to proporcjonalne do liczby ludności umrze pewnie ze 2 tysiące.

 

2000 to trochę więcej niż 137, czyż nie?

 

 

Niemieckie statystyki dotyczące grypy podają zupełnie inne liczby.

Z corocznych raportów niemieckiego Instytutu Roberta Kocha wynika, że w sezonie grypowym 2017/2018 w samych Niemczech odnotowanych zostało ok. 9 mln. wizyt lekarskich, których powodem była grypa lub podejrzenie grypy; 5,3 mln. przypadków skutkowało zwolnieniem lekarskim pacjenta; w 45 tyś. przypadków konieczny był pobyt w szpitalu; wreszcie w skutek powikłań pogrypowych w sezonie 2017/2018 zmarło w Niemczech 25,1 tyś pacjentów. Największą część powikłań stanowiło (podobnie jak w przypadku koronawirus) zapalenie płuc. 
Jeżeli przyjmiemy, że statystycznie okres grypowy trwa 4 miesiące, czyli 120 dni i weźmiemy do wyliczeń zachorowań tylko 5,3 mln. osób ze zwolnieniem lekarskim, daje nam to 44,16 tyś osób dziennie.
W sezonie 2018/2019 było odnotowanych 3,8 mln, czyli 31,67 tyś osób dziennie. W samych tylko Niemczech.

(Link do artykułu z Deutsche Apotheken Zeitung z października 2019)

 

Czy nie skłania to jednak do pytania o to, co czyni koronawirus tak wyjątkowym w oczach opinii publicznej?

Edytowane 7 Marzec 2020 przez jakober

[gregski]

7 hours ago, jakober said:

Czy nie skłania to jednak do pytania o to, co czyni koronawirus tak wyjątkowym w oczach opinii publicznej?

Chyba lubimy sie bac.

TV, radio, prasa i media spolecznosciowe zrobily z tego wirusa "Horror na zywo" czyli znacznie lepszy niz w kinie. Jeszcze pare tygodni bedziemy sie nim podniecac. Gdy wirus wygasnie wrocimy do straszenia globalnym ociepleniem.

Natomiast skutki ekonomiczne tego szalenstwa moga byc powazne.

Edytowane 8 Marzec 2020 przez gregski

[saturn]

Cytuj

Jeszcze pare tygodni bedziemy sie nim podniecac

W Azji to są już ponad 3 miesiące i mimo zastosowania drakońskich środków prewencyjnych, końca nie widać, mimo teoretycznie optymistycznych danych z Chin, a o  bliskowschodnim Iranie, który wręcz poległ z inwazją koronawirusa nie wspominając.

W temacie włoskim, na mocy dekretu rządu region Lombardii został otoczony kordonem sanitarno-wojskowo-policyjnym. Miasta zamknięte, gdzie nie ma możliwości (bez ważnego uzasadnienia) przemieszczania się na zewnątrz to przede wszystkim Mediolan, oraz ważne ośrodki jak: Piacenza, Pesaro, Urbino, Parma, Padwa i inne mniejsze miasta. Na powyższych terenach stoi szkolnictwo, urzędy, zostaje przeprowadzany zakaz zgromadzeń, nie udziela się ślubów (piszą też o pogrzebach, ale tego to już nie potrafię sobie wyobrazic). Sobotnia liczba nowych zakażony dla Włoch to rekordowy wynik -1145. 

Z polskiego podwórka warto zaznajomić się ze specustawą, która wstępnie reguluje obowiązki pracodawcy na czas epidemii, kwestie medyczne i opieki. W przypadku Oławy, wynik ucznia okazał się negatywny, 732 osoby mogą zakończyć kwarantannę domową. Najciekawiej jest chyba we Wrocławiu, gdzie wojewoda dolnośląski spodziewa się dużej liczby zachorowań i tam już powstał w przy udziale pomocy straży pożarnej namiotowy szpital z przeznaczeniem jako oddział zakazny, oraz wybudowano przez wojsko namiotowy ośrodek medyczny na terenie wojskowego lotniska z przeznaczeniem na uczestników manewrów wojskowych Defender Europe 20.