Walcheren - znaczenie strategiczne w różnych epokach

[gregski]

15 hours ago, euklides said:

Ale tak poza tym to nie należy zapominać że Napoleon miał do dyspozycji wszystkie największe europejskie stocznie zatem Francja mogła bez problemu przygotować inwazję na Anglię.

Nie mogła przygotować inwazji z braku przeszkolonego personelu.

[euklides]

7 godzin temu, gregski napisał:

Nie mogła przygotować inwazji z braku przeszkolonego personelu.

 

Nie bardzo mnie to przekunuje.

Pewnie że marynarka francuska nigdy nie miała tej jakości marynarzy co brytyjska ale była zdolna do prowadzenia operacji morskich a podczas Wojny O Niepodległóść Ameryki wygrywała nawet bitwy. Po Atlantyku pływała jak chciała, na przykład zawsze bez problemu pływała między Europą a Antylami  (które do dzisiaj są francuskie). Wdł. netu pod Trafalgarem Francuzi stracili ok. 2 tys zabitych marynarzy i 4 tys w niewoli. Czyli około 6 tys marynarzy. Zważywszy że wśród nich też niewielu było pełnowartosciowych weteranów to można przyjąć że stracili ze 3 tys doświadczonych marynarzy co nie jest znowu czymś strasznym. No i w każdym razie zawsze mogli werbować marynarzy w całej Europie, choćby Holendrów. W końcu w armii Napoleona służyli żołnierze z całej Europy.   

[euklides]

15 godzin temu, jancet napisał:

Po czym w grudniu 1805 było Austerlitz, a potem Jena itd. Przyczyny klęski pod Trafalgarem chyba niewiele mają do rzeczy. Podobnie jak kwestia hiszpańska i inne gdyby - Napoleon miał stocznie, nie miał admirałów. 

(...)

 

Chodziło o to że to nie Trafalgar był przyczyną rezygnacji Napoleona z desantu na Anglię. Żeby się o tym przekonać wystarczy po prostu zestawić daty no i może trochę ogólną sytuację. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

W 1809 roku Napoleon realnie nie mógł przeprowadzić desantu na Wyspy, więc o żadnej obronie poprzez atak nie ma mowy.

(...)

 

Mógł. Miał przecież do dyspozycji stocznie a nawet marynarzy z całej Europy. Ja osobiście uważam że intrygi m.in takiego Fouche spowodowały że nie wziął się za to energicznie.

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Nie wiem, co to ma do rzeczy, ale równie dobrze można napisać, że Wielka Brytania była irracjonalnie wrogo nastawiona do Napoleona.

(...)

 

Ma do rzeczy bo przecież od decyzji Napoleona wiele zależało a jeżeli był on wrogi Anglii, przy czym wielu jego oficerów też, to i trudno było w jakiś rozsądny sposób zakończyć wojnę. Że Anglia była również irracjonalnie wrogo nastawiona do Francji to też fakt. Tamtejszy parlament zawsze chętnie uchwalał kredyty na wojnę z Francją, co królowie często wykorzystywali by uzyskać pieniądze na co innego. Oczywiście po obu stronach byli tacy co myśleli trzeźwo. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

A mimo to brytyjski desant trafił akurat w Walcheren.

No to po co wysłano tam 40 tysięcy luda? Przypomnę, że pod Austerlitz Napoleon miał 70 tysięcy ludzi, pod Wagram 160 tysięcy, ale w ogołoconej z wojsk Francji 40 tysięcy regularnej armii to prawdziwa potęga.

(...)

 

Choćby po to żeby odciąć Antwerpię od morza co uniemożliwiało wykorzystanie tego portu do inwazji na Anglię. A te 40 tys nawet gdyby weszło do Francji i nawet gdyby się z nimi nie rozprawiła Gwardia oraz nowo sformowane oddziały to zostałyby rozgromione przez jednostki Grand Armee. 

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Bonaparte faktycznie używał telegrafów optycznych, więc wieść o zwycięstwie nad Dunajem mogła wędrować do Paryża tylko 4 dni. Bo Napoleon miał w tym interes, by ta informacja dotarła do stolicy jak najszybciej. Jaki interes miał Napoleon, żeby tę wieść szybko przekazać Brytyjczykom? Telegraf optyczny nad Cieśniną Kaletańską?

(...)

 

Po 4 dniach to w Paryżu gazety już o tym pisały a pewnie i były kanały przez które szły wieści z Francji do Anglii, a z pod Wagram nawet niekoniecznie przez Francję.   

 

15 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Skoro Euklides wie i jest tak mocno przekonany o tym, że wyspa (lub półwysep)  Walcheren swe ogromne znaczenie strategiczne bierze z tego, że stamtąd najłatwiej urządzić desant na Wyspy Brytyjskie, to bardzo proszę o jakikolwiek przykład, żeby ktoś taki desant z owej wyspy planował.

 

Przecież pisałem wyżej że Carnot w 1794 roku chciał by ta wyspa została zajęta bo móc dokonać desantu na Anglię. Nie wiem czy akurat chodzi o desant z tej wyspy, pewnie chodziło również o to by zabezpieczyć flocie inwazyjnej możliwość wypłynięcia z Antwerpii ale gdzieś czytałem że ta wyspa ze względu na rozwiniętą linię brzegową umożliwia załadowanie wojsk na niewielkie jednostki na których można było przepłynąć do Anglii. 

Edytowane 1 Grudzień 2018 przez euklides

[secesjonista]

 

W dniu 29.11.2018 o 11:53 AM, euklides napisał:

We Francji przebywał wówczas Bernadotte który po Wagram znalazł się w niełasce u Napoleona a był przy tym członkiem rodziny cesarskiej i taki Fouche mógł sprawić żeby to jego ogłoszono cesarzem, zważywszy że koronacja Napoleona na cesarza nie wypadła najlepiej i jego cesarska korona była do zakwestionowania

 

Kapitalne!

oto można zakwestionować cesarską koronę Napoleona, a na jego miejsce wynieść pana Bernadotte. Tytuł jaki ma ten ostatni do tej władzy to fakt, że należał do rodziny cesarskiej... Napoleona. Jedyna legitymizacja jaką ma Bernadotte wynika z tego, że siostra jego żony weszła do rodziny, której tytuł do cesarskiej korony jest do zakwestionowania. Czyli euklides stwierdził, że zrobił sobie kisiel, który mu nie smakował i był taki jakiś wodnisty; potem zrobił sobie jeszcze drugą wodę po tym kisielu i wedle niego był on mniej wodnisty...

 

W dniu 27.11.2018 o 11:34 AM, euklides napisał:

W czasie wojny Walcheren zamienia się w wyspę ponieważ broniące jej wojska przeważnie zatapiają okoliczne poldery

 

Próbował tego w 1809 r. komendant Flushing - Louis C. Monnet, ze skutkiem jaki opisał (co prawda w kontekście innego konfliktu) jancet. Innymi słowy, wystarczyło jakieś 38 godzin ostrzału i Francuz poddał ów port. Wydaje się, że zatapianie okolicznych polderów raczej ułatwia zadanie przeciwnikowi, który dysponuje silną flotą.

Wciąż czekam na te przykłady jak to wojska zatapiały okolice czyniąc z półwyspu wyspę - doczekam się wreszcie?

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Poza tym chociaż zaczął mobilizować Gwardię Narodową to nie mógł zostać jej dowódcą bo policjanta na czele armii to chyba by nie zaakceptowano

 

Gwardia nie miała statusu armii.

 

22 godziny temu, euklides napisał:

Taka operacja mogła być przecież przygotowana już wcześniej w ramach jakiegoś wariantu, przecież sztaby przygowują swe wojska na różne warianty, to normalne, a została uruchomiona na wieść o przegranej Austriaków pod Wagram

 

W dniu 29.11.2018 o 9:56 PM, jancet napisał:

Brytyjczycy wylądowali 30 lipca, jednak zorganizowanie takiej operacji musiało zająć kilka tygodni, więc decyzję o jej przeprowadzeniu podjęto zapewne na początku czerwca na wieść o klęsce Napoleona pod Essling 22 maja, której  rozmiary pewnie w informacjach przesadzono.

 

Już w 1797 r. Robert Stewart (wicehrabia Castlereagh) proponował zajęcie Walcheren, i wracał do tego planu wielokrotnie. W 1809 r. swój plan próbował przeforsować pod koniec marca, wtedy zaprotestował David Dundas (ówczesny Commander in Chief of the Forces), mając na uwadze stan armii. Castlereagh pozornie uległ i miał "cyzelować" swój plan przewidziany do realizacji w roku następnym. W międzyczasie jednak starał się uzyskać poparcie dla swych zamierzeń wśród różnych polityków. Ogólnie akcję w tym rejonie uważano za potrzebną, acz wskazywano na jej ryzykowność, kluczem miały być: energia działań i szybkość. 

Rację ma jancet, wieść o wyniku walk pod Aspern-Essling dotarła w pierwszych tygodniach czerwca i jak zauważył sam Castlereagh, to ostatecznie przeważyło o zaakceptowaniu realizacji planu.

/szerzej: R. Stewart "Viscount Castlereagh, Correspondence, Despatches and other Papers of Viscount Castlereagh"/

 

W dniu 29.11.2018 o 9:56 PM, jancet napisał:

Gdy prawie 40 tysięcy luda wylądowało na tej wysepce/półwyspie, latryn tam nie było. Więc każdy wydalał kał i mocz, gdzie popadnie. Potem zapewne zaczęto budować latryny, które szybko się zapełniały. Budowano nowe, i nowe. W końcu zabrakło miejsca na kolejne. O zaopatrzeniu w wodę nie będę wspominać -  takich warunkach czerpanie wody ze studni to...

 

Mam takie podejrzenie, że gdziekolwiek by nie wylądowali to latryny na nich by nie czekały. Oczywiście region ten znany był z niesprzyjających warunków, wydaje się jednak, że nawet przy tej liczbie żołnierzy skupionych na tak małym obszarze można było uniknąć katastrofy sanitarnej i epidemiologicznej. Wreszcie malaria nie brała się z braku latryn.

"Taken as a whole, the available sources suggest that Walcheren fever was not a newly discovered killer disease but a lethal combination of old diseases—malaria, typhus, typhoid, and dysentery—acting together in a group of men already debilitated by previous campaigning and a life of poverty and drunkenness in the lower reaches of society".

/M.R. Howard "Walcheren 1809: a medical catastrophe", "British Medical Journal", 1999, December 18, 319, b.p., edycja elektroniczna/

 

Brytyjczycy po prostu się do tego nie przygotowali. Personel medyczny nie został poinformowany o kierunku wyprawy, w związku z tym nie przygotowano stosownej ilości odpowiednich środków (choćby chininy), a na jego czele stała osoba całkowicie niekompetentna. 

"The physician general, Sir Lucas Pepys, seemed as much a caricature as his military peers. When asked why he had not attended the sick in Walcheren, he arrogantly replied that he had no personal experience of military medicine. The surgeon general, Thomas Keate, was quick to point out that he was not the appropriate person to visit Walcheren as the matter was “entirely medical.” The old army medical board had proved itself incompetent, divided, and overly preoccupied with private practice".

/tamże/

 

W dniu 29.11.2018 o 9:56 PM, jancet napisał:

I takie było wówczas znaczenie strategiczne owej wyspy

 

Nieco przesadza jancet w tym dezawuowaniu znaczenia tego obszaru. Zarówno w 1809 r., jak i w innych epokach zwracano uwagę na znaczenie tego obszaru. Port Flushing umiejscowiony w tak niedalekiej odległości od ujścia Tamizy musiał wywoływać niepokój, stąd Anglicy (w 1809 r.) pilnie obserwowali co się tam dzieje i stale utrzymywali na akwenie u tych wybrzeży dwie eskadry.

 

W dniu 29.11.2018 o 9:56 PM, jancet napisał:

Skoro wysadzili prawie 40 tysięcy, to znaczy, że ich celem był Paryż, a nie jakiś "wysunięty punkt obrony".

 

W źródłach nie ma wzmianki by te wojska miały na celu zdobycie Paryża. Celem były Niderlandy (Holandia), w pierwszym rzędzie: zajęcie portu Flushing i twierdzy Batz, a potem Antwerpii. I były to sensowne cele, wypada przypomnieć, że Napoleon w lipcu 1807 r.; słusznie czy nie; uważał, że wojna kontynentalna jest w sumie zakończona i trzeb się skupić na marynarce wojennej. W tych planach, region będący tu głównym wątkiem miał istotne znaczenie. Antwerpia był mocno rozbudowywana, a region ujścia Skaldy stał się drugim co do wielkości (po Tulonie) arsenałem morskim. Napoleon zamierzał uczynić z miasta "pod goździkiem": point d'attaque mortel à l'ennemi.

 

16 godzin temu, jancet napisał:

Generalnie Euklides brnie w rozmaite OT, żeby wykazać swą wiedzę, nie dotykając tematu.

 

Skoro Euklides wie i jest tak mocno przekonany o tym, że wyspa (lub półwysep)  Walcheren swe ogromne znaczenie strategiczne bierze z tego, że stamtąd najłatwiej urządzić desant na Wyspy Brytyjskie

 

W wizji euklidesa Francja w zasadzie w każdej chwili mogła dokonać desantu na Albion, a flota angielska była w tych planach czymś nieistotnym. Jeśli ostatecznie na Anglię takiego desantu nie dokonano to nie za sprawą działań i posiadanych przez przeciwnika środków, a za sprawą samych Francuzów (opozycja względem takich planów). Tymczasem jak się zdaje Napoleon nie miał jednak stosownych sił by tego dokonać.

Cóż, euklides coś stwierdził, a potem rzeczywiście napisał wiele tylko nic na temat swego stwierdzenia, uciekając od odpowiedzi i rozmydlając kolejny temat. Obawiam się, że za chwilę usłyszymy o intoksykacji...

Też z utęsknieniem czekam, na te francuskie plany desantu z Walcheren i potwierdzenie, że Angielskie działania militarne w tym obszarze były wynikiem obawy przed takim desantem z tego miejsca.

 

[gregski]

3 hours ago, euklides said:

Nie bardzo mnie to przekunuje.

Pewnie że marynarka francuska nigdy nie miała tej jakości marynarzy co brytyjska ale była zdolna do prowadzenia operacji morskich a podczas Wojny O Niepodległóść Ameryki wygrywała nawet bitwy.

Ale to było przed rewolucją, w jej trakcie z kompetentnych oficerów nie zostało wielu w służbie (oraz przy życiu).

 

2 hours ago, euklides said:

Mógł. Miał przecież do dyspozycji stocznie a nawet marynarzy z całej Europy.

Nie mógł.

Nie miał wyszkolonego personelu marynarki wojennej.

Nie miał okrętów, których budowa trwa długo i jest bardzo kosztowna (a wyposażanie jest równie czasochłonne i kosztowne).

Wreszcie nie miał szansy na to by zgrać załogi, eskadry i flotę w jedno ciało bo nie miał szansy ćwiczyć na pełnym morzu. Royal Navy skutecznie blokowała główne bazy.

[jakober]

Nie mógł. 

Nie był euklidesem.

[euklides]

W dniu 1.12.2018 o 12:21 PM, secesjonista napisał:

Kapitalne!

oto można zakwestionować cesarską koronę Napoleona, a na jego miejsce wynieść pana Bernadotte. Tytuł jaki ma ten ostatni do tej władzy to fakt, że należał do rodziny cesarskiej... Napoleona. Jedyna legitymizacja jaką ma Bernadotte wynika z tego, że siostra jego żony weszła do rodziny, której tytuł do cesarskiej korony jest do zakwestionowania. Czyli euklides stwierdził, że zrobił sobie kisiel, który mu nie smakował i był taki jakiś wodnisty; potem zrobił sobie jeszcze drugą wodę po tym kisielu i wedle niego był on mniej wodnisty...

(...)

 

Znowu odejście od tematu a później popisy erystyczne (wątpliwe) że to ja odchodzę. Przecież była tu już o tym mowa, że inwestytura cesarska dotyczyła nie tylko Napoleona ale i jego brata Józefa, że papież nie chciał koronować Napoleona bo ten nie miał ślubu kościelnego,  że Józef nie przyszedł na koronację bo siostry Napoleona nie chciały nieść trenu jego żonie itp. Zatem cała sprawa wyszła na tyle niepoważnie że łatwo było zakwestionować cesarski tytuł Napoleona. 

 

A tak poza tym metafory typu kisiel a także rozstrząsanie warunków sanitarnych (konkretnie latryn) na Walcheren to bym sobie darował. Związane są z tym ważniejsze sprawy. 

 

W dniu 1.12.2018 o 12:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

Próbował tego w 1809 r. komendant Flushing - Louis C. Monnet, ze skutkiem jaki opisał (co prawda w kontekście innego konfliktu) jancet. Innymi słowy, wystarczyło jakieś 38 godzin ostrzału i Francuz poddał ów port. Wydaje się, że zatapianie okolicznych polderów raczej ułatwia zadanie przeciwnikowi, który dysponuje silną flotą.

(...)

 

Tylko że ów Monnet miał grube nieprzyjemnosci za to że stawił tak słaby opór, oskarżano go o zdradę, tchórzostwo, o ile pamiętam to go zdegradowano i, o ile dobrze pamiętam, nie rozgrzeszono go z tego nawet po restauracji monarchii.  

 

W dniu 1.12.2018 o 12:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

Gwardia nie miała statusu armii.

(...)

 

Ale prędko mogła zostać przeksztalcona w regularną armię tym bardziej że WKU w czasach Napoleona działało bardzo sprawnie i prędko powołano by potrzebne roczniki pod broń.

 

O tym że Gwardia Narodowa mogła się mierzyć z regularnym wojskiem świadczy bitwa pod Valmy w 1792 roku kiedy to armia była zdezorganizowana dezercjami oficerów ale wsparta nawet nie najlepiej wyszkoloną Gwardią Narodową zmusiła do odwrotu regularną pruską armię. 

 

W dniu 1.12.2018 o 12:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

. Castlereagh pozornie uległ i miał "cyzelować" swój plan przewidziany do realizacji w roku następnym. W międzyczasie jednak starał się uzyskać poparcie dla swych zamierzeń wśród różnych polityków. Ogólnie akcję w tym rejonie uważano za potrzebną, acz wskazywano na jej ryzykowność, kluczem miały być: energia działań i szybkość. 

Rację ma jancet, wieść o wyniku walk pod Aspern-Essling dotarła w pierwszych tygodniach czerwca i jak zauważył sam Castlereagh, to ostatecznie przeważyło o zaakceptowaniu realizacji planu.

/szerzej: R. Stewart "Viscount Castlereagh, Correspondence, Despatches and other Papers of Viscount Castlereagh"/

(...)

 

Bardzo imponujący wywód tylko że ja się w nim pogubiłem. Po prostu mnie przerósł.

A co do decyzji o zaatakowaniu Walcheren to została ona podjęta nie po Essling a po Wagram. 2 tygodnie to szły wówaczas wieści z Filadelfii w Ameryce do Paryża. O Essling w Londynie wiedziano już na pewno po 2-4 dniach. No i we Francji powszechnie uważano że po Essling jest sposobna pora do rozpoczecia starań o pokój i naprawienia błędów popełnionych przez Napoleona. Nie była to jakaś wielka klęska i dyplomacja francuska rozpoczęła zabiegi w tym kierunku. Wszystko znowu spaprał Napoleon, uderzył na Austriaków i rozgromił ich pod Wagram.

 

Był to chyba najgłupszy moment w historii Francji. Austria była Francji potrzebna bo cesarz Austrii zapewniał rozdrobnienie feudalne Niemiec i Austria była przeciwwagą dla Prus. Bitwa pod Wagram  było to upokorzenie Austrii a to otworzyło drogę do zjednoczenia Niemiec. Skutek był taki że Francja poniosła 2 klęski w 1870 i 1940 oraz zapłaciła hekatombą w 1914-18r. W każdym razie dla Francji byłoby 100 razy lepiej gdyby bitwę pod Wagram przegrała. Po tej bitwie Anglicy przestraszyli się że teraz kolej na nich i ruszyli na Walcheren. Wygląda na to że atak na Anglię wyperswadował Napoleonowi Fouche. 

 

W dniu 1.12.2018 o 12:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

W wizji euklidesa Francja w zasadzie w każdej chwili mogła dokonać desantu na Albion, a flota angielska była w tych planach czymś nieistotnym. Jeśli ostatecznie na Anglię takiego desantu nie dokonano to nie za sprawą działań i posiadanych przez przeciwnika środków, a za sprawą samych Francuzów (opozycja względem takich planów).

(...)

 

Konkretnie to chyba Fouche i Napoleon złożyli sobie wzajemnie propozycje nie do odrzucenia w wyniku których obydwaj pozostali na swoich stanowiskach ale Napoleon zrezygnował z jakichś energicznych działań na rzecz desantu na Anglię.  

 

23 godziny temu, gregski napisał:

Ale to było przed rewolucją, w jej trakcie z kompetentnych oficerów nie zostało wielu w służbie (oraz przy życiu).

(...)

 

No nie należy przesadzać. Przecież do Trafalgaru marynarka francuska pływała po Atlantyku jak chciała a to wymagało sporych umiejętności bo przecież łatwo było pogubić okręty a pod Trafalgarem nie poniosła znowu bardzo wielkich strat. Przy czym ówczesne marynarki musiały bez przerwy uzupełniać okręty bo te gniły. Zdaje się że żywotność okrętu liczono wówczas na mniej niż 20 lat i straty spowodowane czasem użytkowania były dużo większe niż bojowe. 

Edytowane 2 Grudzień 2018 przez euklides

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

A tak poza tym metafory typu kisiel a także rozstrząsanie warunków sanitarnych (konkretnie latryn) na Walcheren to bym sobie darował

 

Pozwoli euklides, że inni będą oceniać co w danym temacie należy sobie darować.

 

A kwestia warunków sanitarnych dla tej konkretnej wyprawy jest jak najbardziej istotna, widać że euklides nie zadaje sobie trudu by zapoznać się (choćby pobieżnie) z podsuwanymi opracowaniami. Była to tak nieistotna kwestia, że Anglicy w tej kwestii powołali specjalną komisję, a wnioski z sytuacji na Walcheren stały się jedną z przyczyn reformy służb sanitarnych w armii angielskiej.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Konkretnie to chyba Fouche i Napoleon złożyli sobie wzajemnie propozycje nie do odrzucenia w wyniku których obydwaj pozostali na swoich stanowiskach

 

Konkretnie: to jaki historyk stwierdził, że gdyby nie było takiego porozumienia to Napoleon straciłby swe "stanowisko"?

Tak z cytatem poprosiłbym...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

A co do decyzji o zaatakowaniu Walcheren to została ona podjęta nie po Essling a po Wagram

 

Proszę podać źródło tej informacji, tak z zacytowaniem...

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Bardzo imponujący wywód tylko że ja się w nim pogubiłem. Po prostu mnie przerósł

 

Podejrzewam, że wiele wywodów przerasta euklidesa, również te które sam stworzył. Jeśli euklides nie rozumie absurdalności argumentacji, że ktoś może zająć miejsce cesarza bo należy do rodziny cesarskiej, a cesarza się "utrąci" z racji problemów przy koronacji - to nie rozumie, że ta osoba po "utrąceniu" cesarza (z takich właśnie powodów) do rodziny cesarskiej już nie należy. Ot taki euklidesowy paragraf 22. 

 

6 godzin temu, euklides napisał:

O tym że Gwardia Narodowa mogła się mierzyć z regularnym wojskiem świadczy bitwa pod Valmy w 1792 roku kiedy to armia była zdezorganizowana dezercjami oficerów ale wsparta nawet nie najlepiej wyszkoloną Gwardią Narodową zmusiła do odwrotu regularną pruską armię.

 

Cóż, może jednak poda euklides przykład kiedy to sama Gwardia pokonała regularną armię?

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Przecież do Trafalgaru marynarka francuska pływała po Atlantyku jak chciała a to wymagało sporych umiejętności bo przecież łatwo było pogubić okręty 

 

Faktycznie racja, Francuzi mieli świetnie wyszkolone kadry marynarki, co wynika z faktu, że nie pogubiła swych okrętów...

[gregski]

13 hours ago, euklides said:

Przecież do Trafalgaru marynarka francuska pływała po Atlantyku jak chciała a to wymagało sporych umiejętności bo przecież łatwo było pogubić okręty

Ja Cię bardzo przepraszam ale:

Po pierwsze proszę o przykład działań operacyjnych całości francuskiej floty w tym okresie. Lub chociaż większych eskadr.

Po drugie, jeśli twierdzisz, że wyznacznikiem kompetencji i wyszkolenia floty jest fakt, że okręty nie pogubiły się na Atlantyku to ja nie bardzo mogę z Tobą dyskutować bo operujemy na zupełnie różnych poziomach abstrakcji.

Po trzecie, nie wiem dlaczego uważasz Napoleona za idiotę. Przecież jeśli to byłoby takie proste to zbudowałby flotę i podbił uparty Albion a nie trudził się z montowaniem blokady kontynentalnej (z resztą dziurawej).

[euklides]

19 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Pozwoli euklides, że inni będą oceniać co w danym temacie należy sobie darować.

(...)

Ja w każdym razie kisielu nie jadam.

Jak by co.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Konkretnie: to jaki historyk stwierdził, że gdyby nie było takiego porozumienia to Napoleon straciłby swe "stanowisko"?

Tak z cytatem poprosiłbym...

(...)

 

Tego akurat nie wiem. Ale jest również coś takiego jak samodzielne myślenie a te wszystkie puzzle związane z Essling, Wagram, Walcheren, pryncypiami francuskiej polityki itp. można w zasadzie ułożyć tylko w jeden sposób. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Była to tak nieistotna kwestia, że Anglicy w tej kwestii powołali specjalną komisję, a wnioski z sytuacji na Walcheren stały się jedną z przyczyn reformy służb sanitarnych w armii angielskiej.

takich właśnie powodów) do rodziny cesarskiej już nie należy. Ot taki euklidesowy paragraf 22. 

(...)

 

To samo można przeczytać n.t miejsca innego nieudanego brytyjskiego desantu, na Gallipoli, który miał miejsce 100 lat później. Oni pewnie tak mają że niepowodzenia swych desantów tłumaczą właśnie w ten sposób.

Dalej nie zamierzam na ten temat dyskutować.   

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Podejrzewam, że wiele wywodów przerasta euklidesa, również te które sam stworzył.

(...)

 

Wypada podziękować za uwagę.

Dowiedzieć się czegoś o sobie od życzliwej osoby jest rzeczą cenną. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

Jeśli euklides nie rozumie absurdalności argumentacji, że ktoś może zająć miejsce cesarza bo należy do rodziny cesarskiej, a cesarza się "utrąci" z racji problemów przy koronacji - to nie rozumie, że ta osoba po "utrąceniu" cesarza (z takich właśnie powodów) do rodziny cesarskiej już nie należy. Ot taki euklidesowy paragraf 22. 

(...)

 

Ja uległem trochę innej argumentacji:

Że koronacja Napoleona miała rażące wady proceduralne a zatem mogła zostać uznana za niebyłą. 

Zresztą to już jest spore odejście od tematu.  

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, może jednak poda euklides przykład kiedy to sama Gwardia pokonała regularną armię?

(...)

 

Valmy niektórzy nazywają pierwszym zwycięstwem rewolucyjnych armii, chociaż, przyznaję jest to mocno dyskusyjne. Ale skoro pod Valmy w 1792 roku zdezorganizowana dezercjami oficerów armia wsparta niedawno utworzoną Gwardią Narodową powstrzymała armię pruską, to jaką szansę mieliby Anglicy w 1809 roku? Oczywiście zakładając że mieli zamiar wejść do Francji w co wątpię. 

 

9 godzin temu, gregski napisał:

Ja Cię bardzo przepraszam ale:

Po pierwsze proszę o przykład działań operacyjnych całości francuskiej floty w tym okresie. Lub chociaż większych eskadr.

(...)

 

Gdzieś widziałem mapkę rejsów floty francusko-hiszpańskiej po Atlantyku przed Trafalgarem ale nie mogę jej odszukać. Najwięcej pływała między Antylami, Francją, Hiszpanią i flota brytyjska nie byla w stanie jej w tym przeszkodzić.

 

Ale znalazłem link "Mort de l'Amiral Villeneuve  - le consulat et le premier empire" tam pisze że Villeneuve odniósł nawet w sierpniu 1805 roku jakiś sukces w bitwie z Anglikami.  Można sobie włączyć translatora. 

 

9 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Po drugie, jeśli twierdzisz, że wyznacznikiem kompetencji i wyszkolenia floty jest fakt, że okręty nie pogubiły się na Atlantyku to ja nie bardzo mogę z Tobą dyskutować bo operujemy na zupełnie różnych poziomach abstrakcji.

(...)

 

To uważasz że utrzymanie szyku żaglowców na często wzburzonym Atlantyku jest sprawą prostą? Przecież problemy z tym miały nawet konwoje z okresu DWS. Zresztą podobno rejs francuskiej eskadry z Tulonu do zatoki Chesapeeke podczas Wojny O Niepodległość St. Zjedn był sporym wyczynem między innymi dlatego że admirał potrafił przeprowadzić eskadrę przez Atlantyk w szyku a po jego przepłynięcu uderzyć na Anglików i ich pokonać.

 

Zresztą o wyniku bitwy pod Trafalgarem zadecydowało to że flota francusko-hiszpańska nie potrafiła utrzymać podwójnego szyku po przejściu przez przylądek Trafalgar. 

 

9 godzin temu, gregski napisał:

(...)

Po trzecie, nie wiem dlaczego uważasz Napoleona za idiotę. Przecież jeśli to byłoby takie proste to zbudowałby flotę i podbił uparty Albion a nie trudził się z montowaniem blokady kontynentalnej (z resztą dziurawej).

 

Przecież tak zrobił.

Urządził obóz w Boulogne i szykował się do desantu na Anglię ale w sierpniu 1805 roku zrezygnował z tego bo Austria rozpoczęła przygotowania do wojny. Po prostu by się obronić przed Francją brytyjski premier William Pitt sfinansował antyfrancuką koalicję i Napoleon musiał zrezygnować z ataku na Anglię a swe woiska przerzucić do Austrii. Nawiasem mówiąc Pitt przypłacił to życiem bo kiedy dowiedział się o bitwie pod Austerlitz i tym samym że pieniądze które wydał na sojuszników poszły na marne to dostał zawału serca i zmarł. Trafalgar, która to bitwa była prawie w tym samym czasie, w ogóle go nie pocieszył, zatem chyba nie przypisywal tej bitwie nadmiernego znaczenia. 

Edytowane 3 Grudzień 2018 przez euklides

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Ja w każdym razie kisielu nie jadam

 

Ja w każdym razie nieszczególnie jestem zainteresowany preferencjami kulinarnymi euklidesa, któremu zalecam zapoznanie się z terminem: "egzemplifikacja".

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Tego akurat nie wiem. Ale jest również coś takiego jak samodzielne myślenie a te wszystkie puzzle związane z Essling, Wagram, Walcheren, pryncypiami francuskiej polityki itp. można w zasadzie ułożyć tylko w jeden sposób

 

Cóż, bardzo cenię samodzielne myślenie, tylko że i ono musi być oparte na faktach i realnych przesłankach. Oto euklides nie zna opracowania czy źródła z epoki na którego podstawie można wysnuć wniosek, iże ostateczną decyzję o wyprawie angielskiej podjęto akurat po Wagram a nie Essling, ale wie że tak było. Jakkolwiek euklides wierzy, że Francja jest pępkiem świata, to zapewniam, że brytyjska wyprawa na Walcheren nic z nimi wspólnego nie miała, już raczej z angielskimi pryncypiami.

Castlereagh jako pierwszy opracował plan takiej wyprawy, to on go z czasem poprawiał i modyfikował, to on szukał dlań poparcia politycznego, to on wskazywał, że należy wykorzystać dogodny moment w związku z osłabieniem obsady Flushing i Antwerpii. To on uznał, że ostateczna decyzja zapadła po Essling, ale euklides wie lepiej... cóż można na to rzec?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Ja uległem trochę innej argumentacji:

Że koronacja Napoleona miała rażące wady proceduralne a zatem mogła zostać uznana za niebyłą

 

W takim przypadku Bernadotte nie jest już członkiem rodziny cesarskiej, której cesarskość wynikała wyłącznie z tej koronacji, zatem euklides sam dezawuuje własną argumentację i tego nie zauważa.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

armia wsparta niedawno utworzoną Gwardią Narodową powstrzymała armię pruską

 

Armia wsparta Gwardią Narodową wciąż pozostaje armią a nie Gwardią Narodową. Zatem czym innym jest ocenianie walorów militarnych armii wspartej przez GN a czym innym samej Gwardii.

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Dalej nie zamierzam na ten temat dyskutować

 

Faktycznie, dyskutowanie o Gallipoli czy podobnych zupełnych O.T. nie ma tu sensu.

 

W dniu 2.12.2018 o 12:43 PM, euklides napisał:

Tylko że ów Monnet miał grube nieprzyjemnosci za to że stawił tak słaby opór, oskarżano go o zdradę, tchórzostwo, o ile pamiętam to go zdegradowano i, o ile dobrze pamiętam, nie rozgrzeszono go z tego nawet po restauracji monarchii

 

Tylko co to ma do rzeczy? To poznamy wreszcie te euklidesa przykłady zalewania półwyspu czy to też jest informacja wypływająca jedynie z samodzielnego myślenia?

 

5 godzin temu, euklides napisał:

premier William Pitt sfinansował antyfrancuką koalicję i Napoleon musiał zrezygnować z ataku na Anglię a swe woiska przerzucić do Austrii. Nawiasem mówiąc Pitt przypłacił to życiem bo kiedy dowiedział się o bitwie pod Austerlitz i tym samym że pieniądze które wydał na sojuszników poszły na marne to dostał zawału serca i zmarł.

 

Nie zmarł na zawał serca.

Na pewno wieści z kontynentu pogorszyły jego stan zdrowia, ale gdyby euklides nieco się przyłożył to wiedziałby, że Pitt od dziecka był osobą wątłą i cierpiał na dnę moczanową. Choroba ta związana jest m.in. z zatruciem ołowiem i zaburzeniem wskutek tego pracy nerek. Na tę przypadłość zalecono mu picie porto, a napitek ów wówczas często konserwowano octanem ołowiu. Innymi słowy: z roku na rok Pitt "leczył" się czymś co coraz mocniej rujnowało jego zdrowie. I wreszcie padła mu wątroba, a nie serce.

/por. P.J. Bystander "Was Pitt the Younger poisoned by his port?", tekst dostępny na stronie Royal Pharmaceutical Society: www.pharmaceutical-journal.com/

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Gdzieś widziałem mapkę rejsów floty francusko-hiszpańskiej po Atlantyku przed Trafalgarem ale nie mogę jej odszukać. Najwięcej pływała między Antylami, Francją, Hiszpanią i flota brytyjska nie byla w stanie jej w tym przeszkodzić

 

Zdaje sobie sprawę euklides, że rejsy nawet w odległe miejsca to zupełnie coś innego niźli działania operacyjne?

 

 

Ja może przypomnę euklidesowi czemu ten wątek został wydzielony z innego tematu. Oto stwierdził euklides, że Walcheren było dogodnym miejscem do inwazji na Anglię i że Francuzi planowali stamtąd taką inwazję. A w 1809 r. Anglicy zajęli ów obszar by bronić się przed taką inwazją. Ja wskazywałem, że celem wyprawy z 1809 r. było zajęcie Antwerpii. I potwierdzają to kolejne wydarzenia, kiedy generał Robert Brownrigg złożył swój raport 27 sierpnia, w którym opisał stan armii (czyli efekty tzw. Walcheren fever ) i podał informację o wzmocnieniu sił nieprzyjaciela w rejonie Bergen-op-Zoom i Antwerpii, podjęto decyzję o cofnięciu się z Sotuh Beveland, a wkrótce Izba Gmin wyraziła zgodę na rozpoczęcie ewakuacji wojsk do Anglii. 

Gdyby celem Anglików było zabez

pieczenie przed inwazją z tego obszaru wydaje się, że raczej pomyśleliby o wzmocnieniu obsady garnizonu w Flushing, bo nawet bez zajęcia Antwerpii utrzymując ten punkt mogli zapobiegać próbom inwazji z tego kierunku. 

Na poparcie swych stwierdzeń podał jedynie kłótnię pomiędzy Carnotem i Saint-Justem z lipca 1794 roku. I mamy tu zawierzyć na słowo euklidesowi,. Jednak jako, że mam pewne zastrzeżenia do rzetelności z jaką euklides referuje różne przeczytane przezeń teksty; gdyż nader często czyni to z zawodnej pamięci; to może chociaż euklides zacytuje nam fragment gdzie jest mowa o tej kłótni byśmy sami mogli ocenić czego ona dotyczyła?

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Cóż, bardzo cenię samodzielne myślenie, tylko że i ono musi być oparte na faktach i realnych przesłankach. Oto euklides nie zna opracowania czy źródła z epoki na którego podstawie można wysnuć wniosek, iże ostateczną decyzję o wyprawie angielskiej podjęto akurat po Wagram a nie Essling, ale wie że tak było.

(...)

 

Bo mi się wydaje że pewne fakty są oczywiste a jeżeli potrzebne są cytaty to można sobie wystukać "Expedition de Walcheren"i tam również pisze że o tej ekspedycji zdecydowano po Wagram. Zresztą pod innymi linkami to samo. 

 

Oczywiście że jest to bardzo istotne bo jeżeli powiązać ją z Essling to można przypuszczać że miała ona charakter agresywny by stamtąd kontynuować ofensywę w głąb kontynentu w celu dobicia Bonapartego. Jeżeli ją powiązać z Wagram to znaczy że miała charakter obronny i miała zabezpieczyć Anglię od strony Antwerpii.

 

Czyli tak dla jasnosci, wynika że ta druga wersja jest prawdziwa, to znaczy operacja ta miała charkter obronny.  

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W takim przypadku Bernadotte nie jest już członkiem rodziny cesarskiej, której cesarskość wynikała wyłącznie z tej koronacji, zatem euklides sam dezawuuje własną argumentację i tego nie zauważa.

(...)

 

Cesarskość Napoleona wynikała z decyzji senatu. A Bernadotte członkiem rodziny cesarskiej pozostał nadal. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie zmarł na zawał serca.

Na pewno wieści z kontynentu pogorszyły jego stan zdrowia, ale gdyby euklides nieco się przyłożył to wiedziałby, że Pitt od dziecka był osobą wątłą i cierpiał na dnę moczanową. Choroba ta związana jest m.in. z zatruciem ołowiem i zaburzeniem wskutek tego pracy nerek. Na tę przypadłość zalecono mu picie porto, a napitek ów wówczas często konserwowano octanem ołowiu. Innymi słowy: z roku na rok Pitt "leczył" się czymś co coraz mocniej rujnowało jego zdrowie. I wreszcie padła mu wątroba, a nie serce.

/por. P.J. Bystander "Was Pitt the Younger poisoned by his port?", tekst dostępny na stronie Royal Pharmaceutical Society: www.pharmaceutical-journal.com/

(...)

 

Wywód imponujący.

Ale panuje opinia że bitwa pod Austerlitz zabiła również Williama Pitta, myślałem że to atak serca ale, istotnie, coś mi tu nie pasowało bo bitwa miala miejsce 2 grudnia 1805 roku a smierć Pitta 26 stycznia, czyli prawie 2 miesiące później. Powyższy wywód jednak wiele wyjaśnia. Rzeczywiście nie mógł to być atak serca. Nieszczęsny premier zmarł po prostu od zalewania robaka który go dręczyl po Austerlitz.  

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zdaje sobie sprawę euklides, że rejsy nawet w odległe miejsca to zupełnie coś innego niźli działania operacyjne?

(...)

 

Dzialania operacyjne to również pewne manewry siłami i środkami (a nie podsłuchy) a rejsy po oceanie w warunkach wojennych można do takich zaliczyć. Polecałbym książkę "Bitwa o Midway" japońskich autorów  o której już gdzieś tutaj była mowa. Pisze w niej że podczas operacji przeciwko Midway, admirał Yamamoto musiał przerwać ciszę radiową bo by mu się pogubiły statki na oceanie. Jeżeli coś takiego przytrafiło się admirałowi tej klasy co Yamamoto, w czasach kiedy okręty dysponowaly napędem silnikowym i radiem to należy podziwiać admirała który potrafił prowadzić okręty w szyku przez ocean w czasach kiedy napęd pochodził od żagli i nie było radia. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja może przypomnę euklidesowi czemu ten wątek został wydzielony z innego tematu. Oto stwierdził euklides, że Walcheren było dogodnym miejscem do inwazji na Anglię i że Francuzi planowali stamtąd taką inwazję. A w 1809 r. Anglicy zajęli ów obszar by bronić się przed taką inwazją. Ja wskazywałem, że celem wyprawy z 1809 r. było zajęcie Antwerpii. I potwierdzają to kolejne wydarzenia, kiedy generał Robert Brownrigg złożył swój raport 27 sierpnia, w którym opisał stan armii (czyli efekty tzw. Walcheren fever ) i podał informację o wzmocnieniu sił nieprzyjaciela w rejonie Bergen-op-Zoom i Antwerpii, podjęto decyzję o cofnięciu się z Sotuh Beveland, a wkrótce Izba Gmin wyraziła zgodę na rozpoczęcie ewakuacji wojsk do Anglii. 

(...)

 

Konkretnie to Anglicy, którzy dobrze znali tamtejsze warunki uznali że zajęcie Walcheren i bronienie go tak długo jak długo się da będzie najlepszym sposobem na obronę Anglii. A wycofali się stamtąd kiedy się wyjaśniło że Napoleon, pewnie na skutek perswazji m.in. Fouche, zrezygnował, przynajmniej chwilowo, z inwazji na Anglię i zaczęto uklady z Austrią. W każdym razie najważniejszym skutkiem zajęcia Walcheren przez Anglików było to że dostarczyło ono pretekstu Fouche do przejęcia wszystkich sił zbrojnych jakie wówczas były we Francji  przez co mógł stawiać warunki Napoleonowi. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...). 

Na poparcie swych stwierdzeń podał jedynie kłótnię pomiędzy Carnotem i Saint-Justem z lipca 1794 roku. I mamy tu zawierzyć na słowo euklidesowi,. Jednak jako, że mam pewne zastrzeżenia do rzetelności z jaką euklides referuje różne przeczytane przezeń teksty; gdyż nader często czyni to z zawodnej pamięci; to może chociaż euklides zacytuje nam fragment gdzie jest mowa o tej kłótni byśmy sami mogli ocenić czego ona dotyczyła?

 

To dosyć charakterystyczny konflikt dla Francji z końca XVIII wieku i początków XIX: lądować na wyspie czy nie. Oczywiście za tą róznicą zdań między Saint-Justem i Carnotem  stały pewnie określone siły. Pisze o tym Robert Margerite w swej Rewolucji Francuskiej.

 

No i przeciwnicy lądowania w Anglii mieli pewnie rację. Skończyłoby się na tym że na tronie w Londynie zasiadłby jakiś Bonaparte, Europa by tego nie zniosła i wojnom nie byłoby końca. Zresztą ten mechabnizm ujawnił się już w 1779 roku kiedy to admirał d'Orvilliers nie wylądował w Anglii mimo że wyspa wówczas stala niewątpliwie otworem.  

Edytowane 4 Grudzień 2018 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 4.12.2018 o 11:33 AM, euklides napisał:

Bo mi się wydaje że pewne fakty są oczywiste a jeżeli potrzebne są cytaty to można sobie wystukać

 

To może poda nam euklides wyniki swego wystukania i gdzie przeczytał to co przeczytał? Wystarczy podać nazwy stron i autorów umieszczonych tam wpisów. I mnie się wydaje, że fakty są oczywiste, tylko ja znam chronologię zabiegów Castlereag'a, a euklides nic na ten temat nie wie.

 

W dniu 4.12.2018 o 11:33 AM, euklides napisał:

Zresztą pod innymi linkami to samo

 

A pod moimi linkami inaczej... to poznamy te linki?

W dniu 4.12.2018 o 11:33 AM, euklides napisał:

Oczywiście że jest to bardzo istotne bo jeżeli powiązać ją z Essling to można przypuszczać że miała ona charakter agresywny by stamtąd kontynuować ofensywę w głąb kontynentu w celu dobicia Bonapartego. Jeżeli ją powiązać z Wagram to znaczy że miała charakter obronny i miała zabezpieczyć Anglię od strony Antwerpii.

 

To poznamy źródło wiedzy euklidesa jaki był cel tej angielskiej wyprawy?

Tak z cytatami...

 

W dniu 4.12.2018 o 11:33 AM, euklides napisał:

To dosyć charakterystyczny konflikt dla Francji z końca XVIII wieku i początków XIX: lądować na wyspie czy nie. Oczywiście za tą róznicą zdań między Saint-Justem i Carnotem  stały pewnie określone siły. Pisze o tym Robert Margerite w swej Rewolucji Francuskiej.

 

To co napisał ów autor o pomyśle Carnota i jego pomyśle inwazji na Wyspy z rejonu Walcheren.

Konkrety, bo wciąż nie potrafi euklides przedstawić swego źródła co do tej kwestii.

[secesjonista]

W dniu 4.12.2018 o 11:33 AM, euklides napisał:

Oczywiście za tą róznicą zdań między Saint-Justem i Carnotem  stały pewnie określone siły. Pisze o tym Robert Margerite w swej Rewolucji Francuskiej.

 

Dla objaśnienia mniej zorientowanym, euklides opiera się tu na czterotomowej sadze "La Révolution", którą napisał Robert Margerit (a nie: Margerite). Z niewiadomych powodów euklides uważa, że wszystko co w tej powieści historycznej napisano ma status faktu. Jakoś nie przekonuje go nawet autorytet francuskich akademików z l'Académie française, którzy przyznali temu cyklowi Grand prix du roman a nie np. Grand prix Gobert czy Prix Thiers (: prix annuel d'histoire).

 

Faktem jest, że pomiędzy oboma panami istniała wówczas różnica zdań, ale czy rzeczywiście dotyczyła planu inwazji na Anglię z wyspy Walcheren? Porzućmy może beletrystykę i zajrzyjmy do opracowania jakie napisał Marie Joseph L. Adolphe Thiers. Pod datą 10 lipca 1794 r. zapisał:

"... Pichegru had formed a plan, which was the best of all his military schemes. The duke of York was on the Scheldt, above Tournay; Clerfait at a great distance from thence, at Thielt, in Flanders. Pichegru, still holding to his plan of destroying Clerfait separately, desired to cross the Scheldt at Oudenarde, thus to cut off Clerfait from the duke of York, and to fight him once more singly. His intention next was, that while the duke of York, left alone, should think of joining Cobourg in the rear, or to form a junction with Jourdan. This plan, which was attended not only with the advantage of attacking Clerfait and the duke of York sepately, but also with that of collecting all our forces on the Meuse, was thwarted by a very stupid notion of the committee of public welfare. Carnot had been persuaded to despatch admiral Venstabel with marines to the isiland of Walcheren, so as to cause a rising in Holland. For the purpose of assisting this plan, Carnot directed Pichegru's army to march along the coast, and to take possession of all the ports of West Flanders; he further ordered Jourdan to tetach sixteen thousand men from his army, and to send them towards the sea. This latter order, in particular, was one of the most injudicious and the most dangerous that could be. The generals demonstrated its absurdity to Saint-Just, nad it was not executed; but Pichegru was nevertheless obliged to move towards the sea, to take Bruges and Ostend, while Moreau was in the occupation of Nieuport".

/tegoż, "The History of French Revolution", London [1845], translated from the last Paris edition, s. 460/

 

Dla mnie jest czymś dziwnym, że Thiers ani słowem nie wspomniał o czymś tak istotnym (przynajmniej mnie się tak zdaje) jak plan inwazji na Anglię. I kolejna "dziwność", Lazare Carnot miał mieć pomysł inwazji z Walcheren, ciekawe że dwa lata później nie pamiętał o tym i zaprezentował całkiem inną koncepcję. Gdyby ktoś sięgnął po stare wydania londyńskiego "Frazer's Magazine" natrafi tam na artykuł zatytułowany "Carnot's Plan for Invading England", w którym zrelacjonowano zawartość dokumentu "Instruction pour l'établissement d'une Chouannerie en Angleterre", który to dokument według autora (w czym się myli) wypłynął wraz z wydaniem wspomnień Emmanuela de Grouchy ("Memoires du maréchal de Grouchy", Paris 1872-75). Nie wiem jak się na to zapatruje pan Margerit, ale dokument ten przypisuje się (zarówno w pracach francuskojęzycznych jak anglojęzycznych) Carnotowi.

"Cette instruction secrète du directoire est attribuée à Carnot".

/"Collection des Mèmoires Relatifs a la Rèvolution Française", "Guerres Des Vendéens et des Chouans Contre la Republique Française", ed. frères Baudouin, Paris 1827, s. 333, T. Sixème, s. 333, przyp. 1/

 

"Carnot rédigea lui-même à cette époque un mémoire long et complet intitulé: Instruction pour l'etablissement...".

/M. de Grouchy "Le Général de Grouchy et l'Irlande en 1796", Paris 1866, s.16/

 

"The presence of convicts was a deliberate, terrorist feature of the general strategy of chouannerie drawn up by Carnot".

/"Footsteps of Liberty and Revolt: Essays on Wales and the French Revolution" ed. M.-A. Constantine, D. Johnston, Cardiff 2013, b.p., ed. elektroniczna/

 

Projekt jest dość kuriozalny, zakładał wysłanie do Anglii grup, które miały siać terror i zarazem wzniecić tam powstanie, autor tego memoriału za najlepszych kandydatów do tej misji uznał bukanierów z Zachodnich Indii, nie wykluczył też udziału skazańców i... niewolników. To co dla nas interesujące, to fakt że w tym dokumencie nic się nie wspomina by wyspa Walcheren miała być odpowiednim miejscem do rozpoczęcia takiego desantu. Autor nie uznał za stosowne wykorzystać rozwiniętej linii brzegowej, która ma być zdaniem euklidesa tak korzystna przy załadunku:

"It will be well, therefore, for the embarkations to take place at several ports: and it should be announced that the destination of the forces is for our isnaldes (in the West Indies)".

/"Carnot's Plan...", "Fraser's Magazine", New Series Vol. XV, January to June 1877, s. 202/

 

W dniu 26.11.2018 o 11:42 AM, euklides napisał:

Podobno już od średniowiecza jest to bardzo dogodne miejsce do rozpoczęcia inwazji na Anglię. (wiatry, prądy morskie

 

A to "podobno" co do tych prądów to skąd zaczerpnięte? Jeśli spojrzeć na mapę zaprojektowaną przez Camerona Beccario (zawierającą wizualizację prądów morskich) to wcale nie wygląda by te prądy były aż tak korzystne. Fakt, że skala tej mapy nie pozwala dostrzec szczegółów dla tego wybrzeża.

[jancet]

W dniu 2.12.2018 o 12:43 PM, euklides napisał:

rozstrząsanie warunków sanitarnych (konkretnie latryn) na Walcheren to bym sobie darował. Związane są z tym ważniejsze sprawy.

 

Sorry, ale nie ma ważniejszych spraw. Warunki sanitarne - przede wszystkim kwestia latryn i punktów czerpania wody, są kwestiami kluczowymi. Jeśli żołnierze będą pić to, co ich koledzy "wysrali", to będą szerzyć się choroby, określane dziś jako "choroby brudnych rąk".  Można zniszczyć potężną armię poprzez uniemożliwienie im korzystania z wody, wolnej od bakterii fekalnych.

 

Tak się stało w czasie desantu na Walcheren w 1809. Ulokowano tam 40 tysięcy luda, którzy pili wodę zanieczyszczoną kałem i moczem swoim i swych kolegów.