Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
euklides

Walcheren - znaczenie strategiczne w różnych epokach

Recommended Posts

euklides   
W dniu 4.12.2018 o 11:47 AM, secesjonista napisał:

To może poda nam euklides wyniki swego wystukania i gdzie przeczytał to co przeczytał? Wystarczy podać nazwy stron i autorów umieszczonych tam wpisów. I mnie się wydaje, że fakty są oczywiste, tylko ja znam chronologię zabiegów Castlereag'a, a euklides nic na ten temat nie wie.

(...)

 

Link "Expedition de Walcheren" tam pisze że ta operacja miała na celu pomoc Austrii która dopiero co przegrała bitwę pod Wagram. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 

Faktem jest, że pomiędzy oboma panami istniała wówczas różnica zdań, ale czy rzeczywiście dotyczyła planu inwazji na Anglię z wyspy Walcheren? Porzućmy może beletrystykę i zajrzyjmy do opracowania jakie napisał Marie Joseph L. Adolphe Thiers. Pod datą 10 lipca 1794 r. zapisał:

(...)

Dla mnie jest czymś dziwnym, że Thiers ani słowem nie wspomniał o czymś tak istotnym (przynajmniej mnie się tak zdaje) jak plan inwazji na Anglię. I kolejna "dziwność", Lazare Carnot miał mieć pomysł inwazji z Walcheren, ciekawe że dwa lata później nie pamiętał o tym i zaprezentował całkiem inną koncepcję.

 

W każdym razie nie widzę żeby tu ktoś zaprzeczał temu że Carnot był zwolennikiem desantu na Anglię. A skoro w 1809 roku Anglicy zajęli Walcheren, pewnie żeby zabezpieczyć się od inwazji, to znaczy że przypisywali tej wyspie ważną rolę. Oczywiście to nie oznaczało że tylko ta wyspa mogła stać się bazą ataku na Anglię. W 1809 roku sojusz francusko-hiszpański nie istniał a sama flota francuska nie była istotnie w stanie poradzić sobie z flotą brytyjską ale Francuzom mogli pomóc Holendrzy którzy już kilka wojen z Anglią w swej historii stoczyli i wszystkie wygrali. Mieli marynarzy i przede wszystkim stocznie, mogli też woleć Francuzów od Anglików, a przecież w 1830 roku to właśnie wykazali.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

Link "Expedition de Walcheren" tam pisze że ta operacja miała na celu pomoc Austrii która dopiero co przegrała bitwę pod Wagram

 

Nie wiem o jakim linku euklides wspomina, bo takich jest bardzo wiele, nie potrafi euklides podać nazwy strony i tytułu artykułu? Dlaczego ten konkretny a enigmatyczny link jest bardziej wiarygodny od osoby Castlereag'a, może nam to objaśnić euklides?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

W każdym razie nie widzę żeby tu ktoś zaprzeczał temu że Carnot był zwolennikiem desantu na Anglię. A skoro w 1809 roku Anglicy zajęli Walcheren, pewnie żeby zabezpieczyć się od inwazji, to znaczy że przypisywali tej wyspie ważną rolę

 

W każdym razie, na potwierdzenie informacji o desancie ma euklides jedynie powieść. W każdym razie, euklides nie zaprezentował żadnego opracowania czy źródła z epoki, które by było podstawą do jego stwierdzenia: "zajęli Walcheren, pewnie żeby zabezpieczyć się od inwazji".

Wszystko to jak na razie to jedynie fantazja euklidesa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 6.12.2018 o 12:40 PM, euklides napisał:

Link "Expedition de Walcheren" tam pisze że ta operacja miała na celu pomoc Austrii która dopiero co przegrała bitwę pod Wagram. 

 

W dniu 6.12.2018 o 12:40 PM, euklides napisał:

A skoro w 1809 roku Anglicy zajęli Walcheren, pewnie żeby zabezpieczyć się od inwazji,

 

Euklidesie, w jednym poście podajesz wykluczające się informacje.

 

Jeśli desant na Walcheren miał pomóc Austrii, to musiał być początkiem jakiejś ofensywy. Tak poważnej, że Bonaparte przerwałby swe działania nad Dunajem i Wielka Armia szybko wracałaby nad Sekwanę. Mogłaby to zrobić, skoro armia austriacka pod Wagram została rozbita, ale jednak Węgry nie zostały opanowane, więc cesarz mógł szybko wrócić do gry. W każdym razie ten scenariusz uzasadniałby liczebność armii desantowej - cca 40 000 żołnierzy. Była to siła, która po zajęciu Antwerpii mogła kontynuować ofensywę na Paryż. To wcale nie oznacza, że chcieli zdobyć Paryż - po prostu chcieli mu zagrozić. 

 

Jeśli zaś desant na Walcheren miał jedynie zabezpieczyć Wielką Brytanię od desantu z kontynentu, to - żeby skutecznie obsadzić tę wysepkę, blokującą wyjście z Antwerpii, wystarczyłoby 4 tysiące żołnierzy i kilkanaście dział 24-funtowych, a może i parę większych.

 

Pozostaje kwestia chronologii. Bitwę pod Wagram rozstrzygnięto 6 lipca. Informacja o tym sukcesie mogła dojść do Paryża bardzo szybko, dzięki telegrafowi optycznemu - powiedzmy 11 lipca. Ale do Londynu telegraf optyczny nie docierał, więc tam informacja mogła dotrzeć, ja wiem... 16 lipca. Przygotowanie tak wielkiej operacji desantowej to kilka tygodni, jeśli nie miesięcy. Tymczasem wojska brytyjskie wylądowały na Walcheren już 28 lipca.

 

Oczywiście można przyjąć, że decyzja o desancie zapadła już wiosną i siły desantowe czekały w pełnej gotowości na sygnał do ataku. Zapewne tak było. Ale nawet w takiej sytuacji od decyzji do jej realizacji upływa kilka dni. Co więcej  - najbardziej dogodnym momentem do desantu była sytuacja po przegranej Napoleona pod Essling-Aspern.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, jancet napisał:

Euklidesie, w jednym poście podajesz wykluczające się informacje

 

Nieważne, wreszcie coś będzie "trafione"...

 

Jak się zdaje euklides niezbyt rozróżnia pomiędzy linkiem a wynikiem wyszukiwania jakiegoś terminu w wyszukiwarce. Jeśli czytał euklides jakiś artykuł na jakiejś stronie to link pojawia mu się w pasku adresu. Jak np. euklides przeczytał artykuł na francuskojęzycznej Wiki, dotyczący tej kampanii to adres strony to: fr.wikipedia.org a link do tego artykułu: fr..wikipedia.org/wiki/Expédition_de_Walcheren.

Jeśli euklides wpisał w wyszukiwarkę frazę: "Expedition de Walchere" to otrzymał około 81 000 wyników. Jak rozumiem nie przeczytał wszystkich stron w ten sposób "otagowanych". W mojej wyszukiwarce na pierwszym miejscu pojawia się francuskojęzyczna Wiki potem anglojęzyczna, następnie artykuł "Eté 1809 – Le désastre de l’île de Walcheren (Pays-Bas)" napisany przez niejakiego Roberta (na stronie: www.napoleon-histoire.com) i artykuł autorstwa (bliżej nieznanego) Patricka R. Nastro "L'Epedition de Walcheren (Pays-Bas)" (na jego blogu: www.napoleonland.over-blog.net).

W artykule "Eté 1809 – Le désastre..." o Wagram wspomniano tylko raz: "La journée de Wagram (6 juillet) emporta finalement la décision et l’Autriche demanda grâce. Sur les instances de l’état-major autrichien, l’Angleterre avait dû se déterminer à participer à l’effort commun...". Na blogu pana Nastro mamy po prostu przepisany fragment z Wikipedii, co niezbyt dobrze świadczy o autorze, który nie raczył zaznaczyć, że cytuje cudzą wypowiedź. A na francuskojęzycznej Wiki brzmi to tak: "Le but de l'opération est d'attaquer la base navale d'Anvers contrôlée par l'Empire français et fournir ainsi une diversion pour aider les Autrichiens (qui viennent de perdre la bataille de Wagram)".

I jak rozumiem jest to podstawowe źródło euklidesa? Tylko z tego fragmentu nie wynika wprost by ostateczną decyzję podjęto dopiero po Wagram, tylko mowa jest o celu... który niekoniecznie był taki jak chcą autorzy wpisu na tej Wiki (do czego wrócę poniżej).

 

3 godziny temu, jancet napisał:

Pozostaje kwestia chronologii. Bitwę pod Wagram rozstrzygnięto 6 lipca. Informacja o tym sukcesie mogła dojść do Paryża bardzo szybko, dzięki telegrafowi optycznemu - powiedzmy 11 lipca. Ale do Londynu telegraf optyczny nie docierał, więc tam informacja mogła dotrzeć, ja wiem... 16 lipca

 

No właśnie: chronologia, która tak często okazuje się piętą achillesową wielu dywagacji euklidesa. Peter Hick, jest dość uznanym historykiem, redaktorem i współredaktorem wielu publikacji o czasach napoleońskich. Jest m.in. jednym z redaktorów pisma "Napoleonica La Revue", członkiem komitetu stojącego za wydaniem krytycznej, siedmiotomowej edycji napoleońskiej korespondencji "Correspondance générale" (Fondation Napoléon i wydawnictwo Librairie Arthème Fayard). Zatem osoba; jak się zdaje; nieco bardziej godna zaufania niźli tajemnicze linki euklidesa.

Oto ów Hick powiada:

"However the military consultants were also in agreement that the operation would be exceedingly hazardous and that the only chance for any success lay in the speed and energy of its execution. This guarded reaction predictably dampened government enthusiasms, and Castlereagh later noted that it was only the news of Austrian success at Aspern-Essling (which reached London in the first week of June) that finally expunged any cabinet doubts as to the scheme's feasibility".

/tegoż "Walcheren - the Debacle", "Trafalgar Chronicle", No. 20, 2010/

 

Czyli informacja o wyniku starcia pod Essling dotarła nad Tamizę po mniej więcej dziesięciu dniach, wydaje się, że rozsądnym jest założyć, że i informacja o bitwie pod Wagram dotarła tam po podobnym czasie. Czyli informacja podana przez Hicka wspiera szacunek janceta.

Byłby to zatem jedyny w swoim rodzaju rekord decyzyjny, jako że 16 lipca lord Castlereagh informuje listownie Johna Pitta, że Jej Królewska Mość uczyniła go dowódcą wyprawy na Scheldt.

"My Lord The King having, by his Royal Commission appointed your lordship to be commander of his forces in the conjoint expedition which his Majesty has determined to send to the Scheldt...".

/"Correspondence, Despatches, And Other Papers, of Viscount Castlereagh" ed. Ch.W. Vane, Second Series, Vol. VI, London 1851, s. 284/

 

Można dodać, że król wstępną akceptację dla takiej wyprawy wyraził na długo przed samą bitwą pod Wagram (tamże, s. 282). W maju przybywa do Londynu książę Louis von Starhemberg by namówić (kolejny już raz) Anglików do jakiejś wyprawy dywersyjnej:

"When the Austrian prince, Louis von Starhemberg, arrived in London in May to press these demands, putting special emphasis on the attack in Germany, Castlereagh's plan had already been accepted by the cabinet".

/"Walcheren - the Debacle"/

 

A teraz co dej Austrii...

Hick stwierdza, że Anglicy po prostu "sprzedali" Austriakom wyprawę na Scheldt jako dywersję i pomoc militarną dla tego kraju, a w rzeczywistości głównym ich celem było zniszczenie zgromadzonej tam floty francuskiej i ew. zajęcie portów. Innymi słowy, czy z Wagram czy bez wyprawa by się odbyła.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
15 godzin temu, jancet napisał:

Euklidesie, w jednym poście podajesz wykluczające się informacje.

 

Jeśli desant na Walcheren miał pomóc Austrii, to musiał być początkiem jakiejś ofensywy. Tak poważnej, że Bonaparte przerwałby swe działania nad Dunajem i Wielka Armia szybko wracałaby nad Sekwanę. Mogłaby to zrobić, skoro armia austriacka pod Wagram została rozbita, ale jednak Węgry nie zostały opanowane, więc cesarz mógł szybko wrócić do gry. W każdym razie ten scenariusz uzasadniałby liczebność armii desantowej - cca 40 000 żołnierzy. Była to siła, która po zajęciu Antwerpii mogła kontynuować ofensywę na Paryż. To wcale nie oznacza, że chcieli zdobyć Paryż - po prostu chcieli mu zagrozić. 

(...)

 

To nie są wykluczające informacje tylko cytaty a podałem je dlatego bo ktoś tu sobie życzy cytatów a ten cytat wiąże inwazję brytyjską na Walcheren z 1809 roku z Wagram. Może ten cytat nie jest najszczęśliwiej dobrany ale ja nie mam czasu wyszukiwać lepszych. 

 

Poza tym ja wcale nie uważam żeby ten desant był mającą pomóc Austrii dywersją tylko że Anglicy chcieli się zabezpieczyć przed inwazją. Przecież należy pamiętać że w 1805 roku Anglię przed inwazją napoleońską uratowała Austria która za pieniądze brytyjskie rozpoczęła przygotowania do wojny w Francją. To dlatego Napoleon zwinął obóz w Boulogne. W 1809 roku, po Wagram, sytuacja prawie powróciła do tej z 1805 roku, czyli Anglia została znowu oko w oko z Napoleonem i rozpoczęła przygotowania obronne zajmując Walcheren. 

 

Trzeba wiedzieć że w interesie Francji nie leżało bynajmniej rozgromienie i poniżenie Austrii. Essling to nie była jakaś wielka przegrana francuska ale tam ofensywa francuska się zatrzymała z myślą by doprowadzić do traktatu z Austrią i to takiego żeby mogła ona wyjść z twarzą. I pewnie Anglicy wyczekiwali aż się to wszystko skończy ale pewnie byli przygotowani na różne warianty. Jednak Napoleonowi coś strzeliło do głowy i rozgromił armię austriacką pod Wagram. Wtedy Anglicy poczuli się zagrożeni i opanowali Walcheren. Po Wagram we Francji zapanowała pewna konsternacja, a opozycja w stosunku do Napoleona ujawniła się nawet w armii i w jego rodzinie.

 

Jego największym przeciwnikiem został wówczas Bernadotte, jego zachowanie się pod Wagram nie podobało się Napoleonowi i odesłał go do Francji. Anglicy przebywali na Walcheren tak długo aż się przekonali że Fouche jest w stanie by nie dopuścić do inwazji na Anglię a później się stamtąd wycofali. Nigdy nie mieli zamiaru nie tylko iść na Paryż ale nawet wchodzić do Francji. Zresztą chyba nie zrobili tego nigdy, nawet po Waterloo. Wellington ograniczył się chyba do Belgii.

 

Zresztą sprawa Walcheren wykracza poza samą geografię i dotyka sytuacji politycznej we Francji a to już chyba inny OT. 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
11 minutes ago, euklides said:

Essling to nie była jakaś wielka przegrana francuska ale tam ofensywa francuska się zatrzymała z myślą by doprowadzić do traktatu z Austrią i to takiego żeby mogła ona wyjść z twarzą.

Jakieś źródła na poparcie tej tezy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
Godzinę temu, gregski napisał:

Jakieś źródła na poparcie tej tezy?

 

Trudno o jakieś konkretne źródła ale w każdym razie czytając o epoce można zauważyć że Wagram spowodowała we Francji jakąś  konsternację. Zresztą dotychczasowa polityka francuska zmierzała do tego by w świecie germańskim utrzymywać równowagę między Austrią a Prusami a Napoleon niepotrzebnie upokorzył Austrię przez to wzmacniając Prusy i narobił przez to niepotrzebnego zamieszania w Europie.

 

A poza tym przed chwilą znalazłem coś na temat znaczenia Walcheren dla Anglii pod linkiem "Le raid Britanique sur Walcheren (1809)" tam pisze (przez translatora): 

 

Zabór austriacki Holandii (obecnie Belgia) i wejścia na orbitę francuskiego Holandii w czasie Rewolucji Francuskiej jest jednym z głównych powodów niechęci (delikatnie mówiąc) Brytanii do Paryża, między 1794 i 1815. w rzeczywistości, te wybrzeża są zbliżone do Anglii (225 km od Antwerpii), łatwe do obrony, ponieważ szorstkie i bagienne, a zwłaszcza możliwości holenderskiego imperium kolonialnego (Cape kolonia Indie Zachodnie i Niderlandzkie) korzystają teraz z Francji. 

Co gorsza, Napoleon zamierza uczynić z portu w Antwerpii potężny arsenał. W szczególności, aby złagodzić blokadę Brestu przez  Royal Navy. Sytuację uważa się za tak poważną, że premier William Pitt ogłasza tę słynną i często przypisywaną frazę Napoleonowi: " Antwerpia to broń wskazana w sercu Anglii". Krótko mówiąc, Antwerpia, Vlissingen i Skaldy są ściśle obserwowane przez gabinet Świętego Jakuba, również zaniepokojony koncentracją francuskich statków w wymienionych portach. Po latach nieudanych projektów, Londyn ostatecznie zdecydował się działać w 1809 roku i wylądować w Walcheren, wyspie u ujścia Skaldy. Stamtąd można pójść w górę rzeki i spalić francuskie okręty w Flushing i Antwerpii, a także nowy arsenał, który wciąż jest w budowie. Chwila jest również bardzo dobrze dobrana: obrona jest mniejsza, Napoleon jest zajęty walką w Austrii (słynna bitwa pod Wagram kończy tę kampanię, patrz następujące linki (...)

 

 

Zatem z tego tekstu wynika wyraźnie że Pitt uważał Walcheren za broń wymierzoną w serce Anglii a było to na długo przed 1809 rokiem bo zmarł na pocz. 1806. Zatem wszystko wskazuje na to że ta operacja brytyjska miała w zasadzie charakter obronny. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
1 hour ago, euklides said:

Trudno o jakieś konkretne źródła

A to wielka szkoda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 godzin temu, euklides napisał:

A poza tym przed chwilą znalazłem coś na temat znaczenia Walcheren dla Anglii pod linkiem "Le raid Britanique sur Walcheren (1809)"

 

Znów coś znalazł euklides, tylko może nas poinformować kim jest marechaljoukov? Jakiś historyk? Znawca epoki napoleońskiej, którego opracowania często są przywoływane?

Może zamiast kolejny raz wystukiwania w wyszukiwarce danej frazy i szukania poparcia dla swych stwierdzeń na dość mało wiarygodnych stronach, zajrzy euklides do źródeł z epoki - bo te są przecież dostępne w Necie?

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Zatem z tego tekstu wynika wyraźnie że Pitt uważał Walcheren za broń wymierzoną w serce Anglii a było to na długo przed 1809 rokiem bo zmarł na pocz. 1806

 

To proszę podać źródło wedle którego Pitt uważał , że Walcherin jest bronią wymierzoną w serce Anglii. Tak z cytatami, bo ze strony na której się opiera euklides nic takiego nie wynika.

 

Brnie dalej euklides w prezentowaniu nam wyników jego wyszukiwania w Internecie, jak na razie są to: powieść historyczna, enigmatyczni twórcy stron rekonstrukcyjnych i blogów historycznych, których autorzy historykami nie są. Dlaczego nie sięgnie po dostępne w sieci opracowania historyków?

 

20 godzin temu, euklides napisał:

Trudno o jakieś konkretne źródła ale w każdym razie czytając o epoce można zauważyć że Wagram spowodowała we Francji jakąś  konsternację

 

To niby co czytał euklides? Poznamy?

Czyli euklides czytał coś o epoce ale nie wie co czytał?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
53 minuty temu, secesjonista napisał:

(...)

Brnie dalej euklides w prezentowaniu nam wyników jego wyszukiwania w Internecie, jak na razie są to: powieść historyczna, enigmatyczni twórcy stron rekonstrukcyjnych i blogów historycznych, których autorzy historykami nie są. Dlaczego nie sięgnie po dostępne w sieci opracowania historyków?

(...)

 

Przykro mi ale nie potrafię odróżnić historii słusznej od niesłusznej. Na tym polu nie mam nawet zamiaru próbować się mierzyć z Szanownym Administratorem.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 8.12.2018 o 6:11 PM, secesjonista napisał:

Znów coś znalazł euklides, tylko może nas poinformować kim jest marechaljoukov? Jakiś historyk? Znawca epoki napoleońskiej, którego opracowania często są przywoływane?

(...)

 

To chyba ktoś taki jak Secesjonista tyle tylko że powołuje się nie na pana Petera Hick a na nijakiego James Davey i jego książkę "Antwerpia i ujście Skaldy, bezustanna groźba dla Wielkiej Brytanii".

 

Oczywiście nie umniejszając nic tandemowi Hick-Secesjonista. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

To chyba ktoś taki jak Secesjonista

 

A może ktoś taki jak euklides? Co to jak przeczyta coś po francusku to uznaje to za prawdę objawioną dla której niepotrzebna weryfikacja.

Kolejny raz euklides został przyłapany na manipulacji pierwotnym tekstem. Otóż w artykule marechaljoukova nie ma nic o tym by decyzja o angielskiej wyprawie zapadła dopiero po Wagram, inkryminowany fragment brzmi:

"De là, il sera possible de remonter le cours d'eau et d'incendier les navires français à Flessingue et Anvers, ainsi que le nouvel arsenal encore en travaux. Le moment est de plus très bien choisi: la défense est moindre, Napoléon étant occupé à se battre en Autriche ( la fameuse bataille de Wagram termine cette campagne, voir les liens suivants".

 

Nijak z tego nie wynika by decyzję podjęto po tej bitwie. Do tego fragmentu podano pięć linków które prowadzą do artykułu o bitwie pod Wagram, autorstwa marechaljoukova. Nie ma tam za to odesłania do artykułu Jamesa Davey'a w przywołanym katalogu wystawy. Jak się wydaje euklides nie bardzo rozumie sens podawania w ten sposób bibliografii. To że marechaljoukov podał taką książkę pod swym artykułem, nie oznacza by wszystkie zawarte w tym artykule opinie i komentarze zostały zaczerpnięte tylko z tej pozycji. 

 

Tak na marginesie, marechaljoukov podaje tytuł pracy Davey'a jako: "Anvers et l'Escaut, une menace permanente pour la Grande-Bretagne" (podkreślenie moje), tymczasem w oryginalnym katalogu (w języku niderlandzkim) "Bonaparte aan de Schelde : Antwerpen in een Franse stroomversnellin" red. J. Parmentier, M. Thys, ów tytuł ma brzmienie "Antwerpen, de Schelde en het conflict tussen Groot-Brittannië en Frankrijk", i nie ma w nim wzmianki o permanentnym zagrożeniu jakim miałby być ów region. Jak się wydaje źródło euklidesa korzystało z francuskiej wersji katalogu, który wyszedł pod tytułem "Bonaparte et l’Escaut : le spectaculaire développement d’Anvers à l’époque française", co wynika z liczby stron podanych przezeń w bibliografii gdzie mamy: "MAS Books , Anvers, 2013, 191 p", a wydanie francuskie ma o jedną stronę mniej (191 s.) od oryginalnej wersji holenderskiej (192 s.). Tylko, że i w wydaniu francuskim tytuł brzmi: "Le conflit entre l’Angleterre et la France sur la question d’Anvers"! I znów nic o permanentnym zagrożeniu.

I to tyle z mej strony o rzetelności źródeł euklidesa...

 

Co do kwestii formalnej, to na podstawie artykułu "Le raid britannique sur Walcheren (1809)" ja nie wiem czy Davey tak napisał czy inaczej, wiedziałbym gdyby autor zacytował stosowny fragment. Za to euklides - wie. Pogratulować zdolności PSI...

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Oczywiście nie umniejszając nic tandemowi Hick-Secesjonista

 

Otóż istnieje trójca a nie tandem: secesjonista (forumowicz) - Hick (historyk) - Castlereagh (autor i główny animator tego planu), po drugiej stronie jest euklides (forumowicz) - marechaljoukov (bloger i rekonstruktor).

Noo chyba że euklides wie co konkretnie Davey napisał, bo na panu marechaljoukov to bym się raczej nie opierał, skoro nie zna poprawnego tytułu jedynej podanej pozycji bibliograficznej do swego artykułu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
41 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Nijak z tego nie wynika by decyzję podjęto po tej bitwie.

(...)

 

Ale można znaleźć też gdzie indziej że Walcheren jest powiązane z Wagram na przykład pod linkiem "L'Expedition de Walcheren - Histoire du Consulat et du Premiere Empire". 

 

Tam pisze 

 La journée de Wagram (6 juillet) emporta finalement la décision et l’Autriche demanda grâce…

Sur les instances de l’état-major autrichien, l’Angleterre avait dû se déterminer à participer à l’effort commun : comme en 1795 et en 1799 déjà, un corps expéditionnaire fut constitué sous la direction du comte de Chatam, frère aîné du Premier ministre Pitt récemment décédé à 47 ans.

 

Wagram (6 lipca) rozstrzygnęło i Austria poprosiła o łaskę... Na nalegania głównego sztabu austriackiego Anglia musiała się zdecydować by wziąć udział we wspólnym wysiłku: jak w 1795 i w 1799, utworzono korpus ekspedycyjny pod dowództwem hr. Chatam , starszego brata premiera Pitta niedawno zmarłego w wieku 47 lat.    

 

Zatem i tutaj tę bitwę też wiążą z Wagram. O Essling przy okazji Walcheren raczej nie piszą. 

 

Jest jeszcze pani Selinko która pisze że Napoleon przysłał 12 lipca 1809 roku do Francji Bernadotte żeby ten  organizował obronę przed Anglikami. Okoliczności tego są trochę zagmatwane (za dużo pisania) ale fakt wysłania Bernadotte był bezsporny. Zatem Napoleon spodziewał się że po Wagram Anglicy zareagują. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cóż, kiepską pamięć ma euklides bo już o tej stronie wspominano w tym temacie. Ja wiem, że euklides ma taką metodę, że plecie i plecie nie mając ku temu podstaw, przeinaczając teksty źródłowe i wyciągając nieuprawnione wnioski, a wszystko to w nadziei, że ktoś się wreszcie znudzi i przestanie polemizować bądź, że nie będzie mu się chciało zajrzeć na poprzednie strony takiej dyskusji i na wiarę przyjmie argumentację euklidesa.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Zatem i tutaj tę bitwę też wiążą z Wagram

 

Proszę nie konfabulować, słowo "też" jest tu nieuprawnione, bo jak na razie we wcześniejszych swych wpisach ani razu euklides nie zaprezentował czegokolwiek co by to potwierdzało, poza przywołaniem informacji z powieści...

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Jest jeszcze pani Selinko która (...)

 

A kim jest "pani Selinko" i gdzie to napisała?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

A kim jest "pani Selinko" i gdzie to napisała?

 

Pani Annemarie Selinko jest autorką książki "Desiree, Królowa Szwecji" i tam to napisała. Jest to biografia żony Bernadotte która została królową Szwecji. Desiree to właściwie tłumaczy się jako Dezyderia ale ona nigdy takiego imienia nie uznawała i zawsze kazała do siebie mówić Desiree.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.