Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
euklides

Walcheren - znaczenie strategiczne w różnych epokach

Recommended Posts

Nie jest to klasyczna biografia, tylko powieść historyczna, w której w zbeletryzowanej formie przedstawia się życie Désirée w ujęciu jakby to ona pisała pamiętnik.

"The novel is written in the form of Desiree’s diary from 1794 to 1829 (...) The style is clear and straightforward, and fairly modern. It takes a leap of faith to imagine you are reading a diary written in the Napoleonic period, but I highly recommend this novel for its well drawn characters and absorbing story".

/z recenzji tej książki zamieszczonej na stronie Historical Novel Society; podkreślenia - moje/

 

"1951 erschien der Roman Désirée von Annemarie Selinko, der ein in zahlreiche Sprachen übersetzter Weltbestseller wurde".

/za niemieckojęzyczną Wiki; podkreślenie moje/

 

Jeśli przyjrzy się euklides okładce oryginalnego niemieckojęzycznego wydania z 1951 r. to zobaczy, że tytuł jest inny a na okładce jak byk napisano: "Roman"(czyli: "Powieść").

 

Może wreszcie euklides zdobędzie się na jakieś opracowanie historyka czy źródła z epoki, bo to sięganie po beletrystykę powoli staje się nieco nuudne...

 

Tak już dla uczynienia zadość tradycji, może euklides zacytować nam stosowny fragment z książki pani Selinko?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak już dla uczynienia zadość tradycji, może euklides zacytować nam stosowny fragment z książki pani Selinko?

 

To trochę skomplikowane i by zacytować coś to trzeba trochę wyjaśnień. W każdym razie z książki pani Selinko wynika że sprawy miały się tak:

Wszystko zaczęło się od tego że Bernadotte, który pod Wagram dowodził wojskami saskimi, wydał rozkaz dzienny  do tych swoich oddziałów w którym chwalił je za dzielną postawę i to im przypisywał zwycięstwo w bitwie. Była to całkowita nieprawda bowiem te wojska podobno nawet nie wystrzeliły. 

 

Natomiast gdy wieść o zwycięstwie dotarła do Paryża do żony Bernadotte, Desiree, przyszedł Fouche  by zaznajomić ją z wypadkami. Między innymi powiedział jej bez ogródek że dysponuje kopią listu Napoleona  do jej męża z którego wynika że Napoleon jest bardzo z niego niezadowolony za ten rozkaz. Poza tym powiedział też Desiree że otrzymał od cesarza polecenie żeby nadzorował jego korespondencję bowiem, i tu cytat:

Książę Ponte-Corvo lada moment przybędzie. Po tej wymianie listów z Jego Wysokością zrezygnował z dowodzenia swoimi wojskami i poprosił o urlop zdrowotny. Ten urlop przyznano mu na czas nieokreślony(...)

 

Książę Ponte-Corvo to oczywiście Bernadotte

 

Podczas dalszej rozmowy powiedział jeszcze, i tu cytat:

Cesarz jest teraz w zamku Schoenbrunn w Wiedniu. Nie jest możliwym żebym miał czas dać mu znać że Anglicy zebrali wojsko i mają zamiar wylądować w Dunkierce i Antwerpii. Chcą maszerować prosto na Paryż do Kanału La Manche. Dlatego też z własnej inicjatywy, by czuwać nad bezpieczeństwem kraju, zmobilizuję gwardię narodową. Poproszę marszałka Bernadotte by, jak tylko tu przyjedzie, objął dowództwo zmobilizowanych oddziałów i bronił Francji. To wszystko pani.

 

Zatem Anglicy zagrażali ponoć, ale w każdym razie po Wagram. Napisałem ponoć bo to wszystko pachnie intrygami Fouche. Bernadotte który miał niewątpliwie zmysł polityczny chciał pewnie winę za rozgromienie cesarza Austrii zrzucić na Sasów. Napoleonowi się to nie podobało i to było pewnie zarzewiem konfliktu między nimi. Możliwości intrygowania Fouche mógł mieć jeszcze o tyle ułatwione że Napoleon był mu zobowiązany. Pani Selinko pisze że to Fouche uruchomił jego karierę, kosztem kariery Bernadotte. Rozpoczęła się ona podczas rojalistycznego powstania w Paryżu zwanego insurekcją prairial kiedy trzeba było wydawać rozkazy strzelania do ludu i potrzebny był generał który je wyda. Wówczas postąpiono według rady Fouche który powiedział, i tu kolejny cytat

"Bernadotte tego nie zrobi. Ale ten mały zdechlak który stale biega za Józefiną..."

 

To wszystko zgadza się z tym co można na ten temat znaleźć gdzie indziej.   

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, euklides napisał:

To trochę skomplikowane i by zacytować coś to trzeba trochę wyjaśnień

 

To jest mało skomplikowane, proszę przy cytacie podać: źródło, stronę i rok wydania. I najlepiej zacytować w oryginalnym brzmieniu źródła, bo nie mam zaufania do tłumaczeń euklidesa. I przypomnijmy, wciąż euklides za swe źródło uznaje beletrystykę.

Nie zna euklides jakiegokolwiek opracowania historyka francuskiego (przy jego znajomości tego języka?), które by wspierało jego zdanie?!?

To proszę udowodnić iż pani D. byłą świadkiem tej rozmowy, bo chyba euklides nie rozróżnia fikcji literackiej od faktów.

 

21 minut temu, euklides napisał:

Wówczas postąpiono według rady Fouche który powiedział, i tu kolejny cytat

"Bernadotte tego nie zrobi. Ale ten mały zdechlak który stale biega za Józefiną..."

 

Cytat z czego i kogo?

Gdzie uczył się cytowania źródeł euklides?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
3 godziny temu, secesjonista napisał:

To jest mało skomplikowane, proszę przy cytacie podać: źródło, stronę i rok wydania. I najlepiej zacytować w oryginalnym brzmieniu źródła, bo nie mam zaufania do tłumaczeń euklidesa. I przypomnijmy, wciąż euklides za swe źródło uznaje beletrystykę.

(...)

 

Te cytaty wziąłem z książki pani Annemarie Selinko "Desiree".

Jest to francuskie tłumaczenie z niemieckiego wydane w kolekcji PRESSES POCKET, wydrukowane 3 stycznia 1977 roku. 

No i jest jeszcze sygnatura książki ISBN 2-266-00296-1

Wszystkie cytaty pochodzą z I tomu z rozdziału 24 zatytułowanym W NASZYM NOWYM DOMU NA UL. D'ANJOU. LIPIEC 1809. Pierwszy cytat jest na stronie 399, drugi na str. 402

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie zna euklides jakiegokolwiek opracowania historyka francuskiego (przy jego znajomości tego języka?), które by wspierało jego zdanie?!?

(...)

 

Nie za bardzo kojarzę, chociaż kiedy czytałem tą książkę to sprawdzałem daty, nazwiska okoliczności i nie znalazłem nic co by dezawuowało to co jest w tej książce, trochę mnie nawet to zaskoczyło. Przy tym z historykiem francuskim może być tu problem bo wydaje mi się że dla Francuzów Bernadotte to postać kontrowersyjna, przecież walczył przeciwko Napoleonowi, czasami krzyczano że to zdrajca. Możliwe zresztą że dlatego jego rola w historii jest trochę niedoceniona. Pani Annemarie Selinko nie będąc francuską na pewno takich oporów nie miała. Przy tym mogła naprawdę dużo wiedzieć.

 

Zdaje się że była austriacką Żydówką (chociaż nigdzie tego nie znalazłem) która ze względu na prześladowania wyjechała do Danii. i później mówiła już o sobie że jest Dunką. Podczas wojny przez cieśniny bałtyckie dostała się do Szwecji. Tam została bliską współpracownicą hrabiego Folke Bernadotte. Nie bardzo wiadomo na czym ta współpraca polegała ale ów Bernadotte to chyba jednoznacznie pozytywna postać i na pewno nic złego przy nim nie robiła. W każdym razie z racji swej bliskiej znajomości z Folke Bernadotte na pewno dużo wiedziała o tej rodzinie, jej przodkach, pewnie miała dostęp do rodzinnych archiwów itp. Dlatego nie lekceważyłbym tego co napisała. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To proszę udowodnić iż pani D. byłą świadkiem tej rozmowy, bo chyba euklides nie rozróżnia fikcji literackiej od faktów.

(...)

 

Nie była świadkiem rozmowy a jej uczestniczką. Przecież to chyba nic dziwnego że Fouche przyszedł do żony marszałka żeby na wszelki wypadek ją urobić zanim zaczął układy z samym marszałkiem i jest prawie pewnym że taka rozmowa się odbyła i pewnie mniej więcej tak jak jest przytoczona w książce. Przy tym w tej rozmowie przytaczane są listy i bardzo możliwe że pani Selinko uzyskała do nich dostęp od rodziny Bernadotte. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Cytat z czego i kogo?

(...)

 

Też z 24  rozdziału o którym wyżej, tyle tylko że na stronie 396.  To są zacytowane słowa Fouche. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Gdzie uczył się cytowania źródeł euklides?

 

Nigdzie. 

 

PS. Ciekawym co oznaczają te symbole ISBN itd. Że to powieść? Chyba nie. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 godzin temu, euklides napisał:

Nie była świadkiem rozmowy a jej uczestniczką

 

To proszę podać źródło tej informacji, oczywiście poza tą wskazaną pozycją beletrystyczną.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Nie za bardzo kojarzę, chociaż kiedy czytałem tą książkę to sprawdzałem daty, nazwiska okoliczności i nie znalazłem nic co by dezawuowało to co jest w tej książce, trochę mnie nawet to zaskoczyło. Przy tym z historykiem francuskim może być tu problem bo wydaje mi się że dla Francuzów Bernadotte to postać kontrowersyjna, przecież walczył przeciwko Napoleonowi, czasami krzyczano że to zdrajca. Możliwe zresztą że dlatego jego rola w historii jest trochę niedoceniona. Pani Annemarie Selinko nie będąc francuską na pewno takich oporów nie miała. Przy tym mogła naprawdę dużo wiedzieć

 

I co tu znów plecie euklides?

Historycy francuscy są "be" z racji roli Bernadotte, a euklides: "nie za bardzo kojarzy" ale kojarzy, że w powieści historycznej są podane same fakty. Ciekawe, to dlaczego jest to powieść a nie opracowanie historyczne?

Sam euklides sprawdzał wierność faktom, ale dziś nie wie: gdzie i u kogo? To ja też mogę powiedzieć: sprawdzałem ale nie kojarzę gdzie i co i u kogo, ale wiem że pani Selinko się myli. Potrafi euklides sfalsyfikować taką wypowiedź?

 

6 godzin temu, euklides napisał:

PS. Ciekawym co oznaczają te symbole ISBN itd. Że to powieść? Chyba nie

 

Ignorancja do potęgi, co ma ów indeks do charakteru książki?

Chyba nie rozumie euklides roli tego Indeksu (nie wyklikał do tej pory tego euklides?), ależ nic on nie mówi o charakterze naukowym: w jedną i w drugą stronę. 

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Nigdzie.

 

To na studiach politechnicznych nie informowano jak prawidłowo podać przypis bibliograficzny? Dziwne studia... To wreszcie poznamy te cytaty w oryginalnym brzmieniu?

 

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Pani Annemarie Selinko nie będąc francuską na pewno takich oporów nie miała. Przy tym mogła naprawdę dużo wiedzieć.

 

Mnie uczono form: "Francuzka/Francuzką" a euklides kończył szkołę w innej tradycji językowej?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.