Walcheren - znaczenie strategiczne w różnych epokach

[euklides]

22 godziny temu, Gryfon napisał:

Wątpię dla WB zasada równowagi na kontynencie jest rzeczą świętą

(...)

 

Zasada równowagi pewnie odgrywa w polityce brytyjskiej rolę ale najważniejsza chyba jest dla niej Belgia bowiem stamtąd można najlepiej dokonać inwazji na Anglię. A już szczególnie na bazę do takiej napaści nadaje się wyspa Wolcheren u ujścia Renu. Zresztą o ile mnie pamięć nie myli to Anglia wypowiedziała Niemcom wojnę 4 sierpnia na wieść o zaatakowaniu przez nich Belgii.  

[secesjonista]

Nie nadaje się, jeśli chodzi o te konkretne atuty wskazane przez euklidesa Raz - nie jest już wyspą, dwa - nie leży u ujścia Renu, trzy - wcale się tak nie nazywała.

 

 

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

Nie nadaje się, jeśli chodzi o te konkretne atuty wskazane przez euklidesa Raz - nie jest już wyspą, 

(...)

 

No dobrze Walcheren się nazywa i już wyspą nie jest bo Holendrzy ją osuszyli ale była a jest to forum historyczne. . 

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 dwa - nie leży u ujścia Renu, trzy - wcale się tak nie nazywała.

 

No nie wiem czy nie leży. Wystukałem Delta Renu i znalazłem spis wysp i półwyspów. Wśród nich widnieje nazwa Walcheren. Podobno już od średniowiecza jest to bardzo dogodne miejsce do rozpoczęcia inwazji na Anglię. (wiatry, prądy morskie, możliwośći okrętowania dużych mas wojsk, ujście Renu)

[secesjonista]

W dniu 26.11.2018 o 11:42 AM, euklides napisał:

Podobno już od średniowiecza jest to bardzo dogodne miejsce do rozpoczęcia inwazji na Anglię

 

Podobno w 1914 r. od średniowiecza trochę się zmieniło w środkach transportu, rozpoznania itp. 

 

 

W dniu 24.11.2018 o 1:59 PM, Gryfon napisał:

Wątpię dla WB zasada równowagi na kontynencie jest rzeczą świętą i dlatego tak jak nie odpuściła kiedyś Francji Napoleona I  dopóki jej nie pokonała tak i teraz

 

Gdyby samo istnienie jakiejś zasady w polityce konkretnego państwa z góry przesądzało o wyniku przyszłych konfliktów zbrojnych i politycznych - byłoby całkiem wspaniale. W gabinetach zasiadają politycy i przy cygarach i wytrawnym sherry debatują nad swymi planami ekspansyjnymi, pada propozycja głównodowodzącego armią: zaatakujmy wraz z państwem X państwo Y, zyskamy większą liczbę rekrutów a dzięki położonym tam górom zabezpieczymy się przed atakami z południa. A tu minister spraw zagranicznych stawia veto: nie ma sensu, przecież państwo Z - ma taką zasadę...

 

[euklides]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Podobno w 1914 r. od średniowiecza trochę się zmieniło w środkach transportu, rozpoznania itp. 

Czym innym jest upadek Francji a czym innym czy jakaś konkretna bitwa (kampania) o tym przesądziła.

(...)

 

Ta wyspa zawsze była problemem. Na przykład w lipcu 1794 roku na jej tle doszło do konfliktu między Saint-Justem i Carnotem. Ten ostatni chciał zajęcia Walcheren by stamtąd atakować Anglię co się bardzo nie podobało saint-Just. Podczas DWS jesienią 1944 roku toczyły się o nią ciężkie walki. W czasie wojny Walcheren zamienia się w wyspę ponieważ broniące jej wojska przeważnie zatapiają okoliczne poldery.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Gdyby samo istnienie jakiejś zasady w polityce konkretnego państwa z góry przesądzało o wyniku przyszłych konfliktów zbrojnych i politycznych

(...)- byłoby całkiem wspaniale. W gabinetach zasiadają politycy i przy cygarach i wytrawnym sherry debatują nad swymi planami ekspansyjnymi, pada propozycja głównodowodzącego armią: zaatakujmy wraz z państwem X państwo Y,

(...)

A tu minister spraw zagranicznych stawia veto: nie ma sensu, przecież państwo Z - ma taką zasadę...

 

Tu nie chodzi o weto ale o dylemat. A przykładem tego jest Belgia. Niemcy dobrze wiedzieli że zaatakowanie Belgii oznacza automatycznie przystąpienie Anglii do wojny ale jednocześnie jej zajęcie dawało im możliwość wyjścia na tyły armii francuskiej. Zdecydowali się na to drugie i 4 sierpnia 1914 roku zaatakowali Belgię. Na wieść o tym Anglia wypowiedziała Niemcom od razu wojnę.

 

Przed DWS Francuzi wybudowali Linię Maginota tyle tylko że jej umocnienia kończyły się na Belgii. Dla Niemców była to ogromna zachęta by znowu ruszyć przez Belgię na Francję i Anglicy znowu wysłali swe wojska na granicę z Belgią i nie pomylili się bo Niemcy znowu zaatakowali Francję przez Belgię (10 maja 1940 roku). Przedtem francuskie wojska nie ośmieliły się wejść do Belgii pewnie ze względu na dobre stosunki z brytyjczykami. Zresztą gdyby w ogóle Francuzi zajęli kiedykolwiek Belgię to kto wie czy nie doszło by do wojny francusko-brytyjskiej.  

 

Edytowane 27 Listopad 2018 przez euklides

[jancet]

W dniu 25.11.2018 o 12:52 PM, euklides napisał:

A już szczególnie na bazę do takiej napaści nadaje się wyspa Walcheren u ujścia Renu

 

Może w czasach Wilhelma Zdobywcy. W epoce napoleońskiej Brytyjczycy usiłowali wykorzystać korzystne położenie tej wyspy do inwazji na kontynent - i nic ciekawego im z tego nie wyszło.  Losy wojny rozstrzygnięto nad Dunajem, a nie nad Skaldą.

 

W czasach Wielkiej Wojny trudno wyobrazić sobie, że ten niewielki teren (taki prostokąt o kilkunastukilometrowych bokach), pozbawiony większych portów i z trudną komunikacją z resztą lądu, będzie miejscem koncentracji armii inwazyjnej, czy nawet jej znaczącej części. Gdyby Niemcy po ewentualnym upadku Francji tam skoncentrowali swe wojska, to wystarczyła by jedna eskadra krążowników liniowych, żeby ten skrawek ziemi ogniem artyleryjskim zmienić w piekło. W piekło, z którego nie ma ucieczki, bo jest jedna jedyna droga wgłąb lądu i to właśnie ten przesmyk będzie najbardziej ostrzeliwany. 

 

W dniu 24.11.2018 o 7:40 PM, kszyrztoff napisał:

A co należy rozumieć przez  upadek Francji  w tym przypadku? 

 

Bardzo zasadna uwaga.

 

Zdobycie przez Niemców Francji kontynentalnej wcale nie przesądzało o wyeliminowaniu jej z wojny. Pozostaje marynarka wojenna i kolonie. Jeżeli nie znalazłby się jakiś "Pétain" Francja nadal mogłaby uczestniczyć w wojnie.

 

Skoro Wielka Brytania w podobnej, choć o wiele trudniejszej sytuacji w 1940 roku nie skapitulowała, pewnie też nie skapitulowałaby w 1914. Ale dyskusja o tym to już raczej w wątku "historia alternatywna".

Edytowane 27 Listopad 2018 przez jancet
ortografia

[Capricornus]

11 godzin temu, jancet napisał:

wystarczyła by jedna eskadra krążowników liniowych, żeby ten skrawek ziemi ogniem artyleryjskim zmienić w piekło. W piekło, z którego nie ma ucieczki, bo jest jedna jedyna droga wgłąb lądu i to właśnie ten przesmyk będzie najbardziej ostrzeliwany. 

 

 

Jeżeli to takie proste, to czemu tego nie zrobiono tylko męczono się z desantem?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Infatuate

[gregski]

Bo w 44 roku trzeba było oczyścić drogę wodną do Antwerpii, a w czasie I wojny ostrzał wystarczyłby by obezwładnić skoncentrowane na wyspie siły.

Ot, i cała różnica.

[jancet]

11 godzin temu, Capricornus napisał:

Jeżeli to takie proste, to czemu tego nie zrobiono tylko męczono się z desantem?

 

7 godzin temu, gregski napisał:

Bo w 44 roku trzeba było oczyścić drogę wodną do Antwerpii, a w czasie I wojny ostrzał wystarczyłby by obezwładnić skoncentrowane na wyspie siły.

Ot, i cała różnica.

 

I cóż mam dodać?

[secesjonista]

W dniu 27.11.2018 o 11:34 AM, euklides napisał:

W czasie wojny Walcheren zamienia się w wyspę ponieważ broniące jej wojska przeważnie zatapiają okoliczne poldery

 

W jakim to konkretnie konflikcie, według euklidesa, miała miejsce taka obrona?

 

Jeśli chodzi o czas drugiej wojny światowej miało miejsce coś zupełnie odwrotnego, to alianci postanowili zalać ów region tak by Niemcy nie mieli się prawie gdzie bronić. Co i uczyniono. W książce o historii tego regionu pt. "Het verhaal van Zeeland" autorstwa Jana Kuipersa i Robberta J. Swiersa opisano jak to: "In 1944 vonden hevige gevechten in Zeeuws-Vlaanderen en op Walcheren plaats. Zo werden de dijken bij Westkapelle gebombardeerd, waardoor grote delen van Walcheren onder water kwamen te staan".

/z tekstu recenzji G. Boona dostępnego na stronie: historischhuis.nl; podkreślenie moje/

 

O szczegółach tej akcji poczytać sobie można w artykule "De inundatie van Walcheren" ("Zalanie Walcheren") dostępnym na stronie www.zeeuwseankers.nl.

 

[euklides]

W dniu 27.11.2018 o 9:01 PM, jancet napisał:

(...)

W epoce napoleońskiej Brytyjczycy usiłowali wykorzystać korzystne położenie tej wyspy do inwazji na kontynent - i nic ciekawego im z tego nie wyszło.  Losy wojny rozstrzygnięto nad Dunajem, a nie nad Skaldą.

 

 

Trochę niedokładne rozumowanie. Walcheren była wyspą doskonale nadającą się do rozpoczęcia desantu na Anglię a nie odwrotnie i brytyjską akcję z 1809 roku należy raczej uważać za przedsięwzięcie obronne, po prostu jako próbę zorganizowania najdalej wysuniętego punktu obrony przed napoleońską agresją. A Wlk. Bryt mogła się wówczas czuć zagrożona przecież niedawno francuskie oddziały inwazyjne były szykowane w Dunkierce i od desantu Anglię uratowała tylko Austria. która w lipcu 1809 roku, po Wagram, leżała już u stóp Napoleona. I chyba właśnie w 1809 roku ujawniło się całe wojskowe i polityczne znaczenie wyspy. 

 

A rzeczy się miały tak. (piszę z pamięci):

W lipcu 1809 roku angielski desant wspomagany prze flotę opanował Walcheren, zresztą na krótko. W tym czasie Napoleon ze swoją armią jak zwykle błąkał się po Europie i Francja metropolitalna poznawiona była wojska. Że tej wyspie przypisywano wówczas ogromne znaczenie świadczy fakt że we Francji narobiło to ogromnego szumu i nastąpiło coś w rodzaju "Angole ante portas!". Wówczas, pod nieobecność Napoleona, wszechwładną postacią był tam minister policji, Fouche, niezbyt chętny perspektwyie lądowania francuskiego w Anglii bo trzeba zaznaczyć że we Francji było dość silne stronnictwo pragnące porozumienia z Anglią. Ten szum jaki się zrobił po zajęciu przez Anglików Walcheren, Fouche natychmiast wykorzystał i zaczął mobilizować gwardię narodową co w normalnych warunkach mogło być potraktowane jako zdrada stanu. W ten sposób stając na czele jedynej siły zbrojnej jaka się znajdowała wówczas  we Francji stał się właściwie panem Francji.

 

Jednak policjanta na czele armii nikt by nie zaakceptował ale Fouche miał na to miejsce człowieka. We Francji przebywał wówczas Bernadotte który po Wagram znalazł się w niełasce u Napoleona a był przy tym członkiem rodziny cesarskiej i taki Fouche mógł sprawić żeby to jego ogłoszono cesarzem, zważywszy że koronacja Napoleona na cesarza nie wypadła najlepiej i jego cesarska korona była do zakwestionowania. Napoleon zaraz też docenił powagę sytuacji i jakoś porozumiał się z Fouche, ogłosił go zbawcą ojczyzny, nadał mu herb, szlachectwo, mianował księciem Otranto, przywrócił do łask, od których superpolicjant był od pewnego czasu odsuwany. Możliwe że Napoleon porozumiał się z Fouche również dzięki temu że miał na niego haki bowiem ten głosował za straceniem Ludwika XVI. W każdym razie chyba zrezygnowano z desantu na Anglię a została tylko zaostrzona Blokada Kontynentalna.

Bernadotte natomiast pozostał odsunięty na boku. Te wydarzenia przekonały również Napoleona że musi jakoś umocnić swą koronę, postanowił pozbyć się Józefiny z którą nie miał ślubu kościelnego przez co miał problemy z jakimś legalnym założeniem dynastii, zatem wziął z nią rozwód (znowu nietakt) i poślubił austriaczkę Marię-Ludwikę. 

 

 

W dniu 27.11.2018 o 9:01 PM, jancet napisał:

(...)

W czasach Wielkiej Wojny trudno wyobrazić sobie, że ten niewielki teren (taki prostokąt o kilkunastukilometrowych bokach), pozbawiony większych portów i z trudną komunikacją z resztą lądu, będzie miejscem koncentracji armii inwazyjnej, czy nawet jej znaczącej części.

(...)

 

Jednak jest to najważniejszy punkt w rejonie gdzie jest najbardziej rozwinięta linia brzegowa na Morzu Północnym a to chyba bardzo ułatwia błyskawiczne zaokrętowanie wojsk desantowych. 

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli chodzi o czas drugiej wojny światowej miało miejsce coś zupełnie odwrotnego, to alianci postanowili zalać ów region tak by Niemcy nie mieli się prawie gdzie bronić. Co i uczyniono.

(...)

 

Gwoli ścisłości to alianci zbombardowali tamy by odciąć Niemców broniących Walcheren od pozostalych sił niemieckich ale oddziały niemieckie na Walcheren broniły się jednak dość skutecznie.

 

Poza tym z mapy wynika że w 1944 roku Walcheren to była wyspa połączona z lądem stałym groblą. . 

Edytowane 29 Listopad 2018 przez euklides

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Gwoli ścisłości

 

Gwoli przypomnienia: to usłyszymy kiedy to obrońcy zalewali ten półwysep?

[jancet]

8 godzin temu, euklides napisał:

Trochę niedokładne rozumowanie. Walcheren była wyspą doskonale nadającą się do rozpoczęcia desantu na Anglię a nie odwrotnie i brytyjską akcję z 1809 roku należy raczej uważać za przedsięwzięcie obronne, po prostu jako próbę zorganizowania najdalej wysuniętego punktu obrony przed napoleońską agresją. A Wlk. Bryt mogła się wówczas czuć zagrożona przecież niedawno francuskie oddziały inwazyjne były szykowane w Dunkierce i od desantu Anglię uratowała tylko Austria. która w lipcu 1809 roku, po Wagram, leżała już u stóp Napoleona. I chyba właśnie w 1809 roku ujawniło się całe wojskowe i polityczne znaczenie wyspy. 

 

Chyba któryś z nas uwierzył w alternatywną wersję historii. Tak na poważnie, to Napoleon szykował się do inwazji na Wyspy do 1805 roku, kiedy to pod Boulogne-sur-Mer stworzył ogromny obóz i intensywnie szkolił swą armię. Ale to wszystko poszło w drzazgi w wyniku bitwy pod Trafalgarem, kiedy to Brytyjczycy zdecydowanie odzyskali (a raczej utwierdzili) swoje panowanie na morzach.

 

Pomiędzy Trafalgarem a Wagram to było jeszcze było Austerlitz, Jena, Iława Pruska, Frydland. No i Essling.

 

W 1809 roku Napoleon mógł jedynie pozorować jakiś zamiar ataku na Wyspy, bo realnie nie był w stanie tego wykonać. I trudno go jednak uznać za idiotę. Skoro flota brytyjska nie zdołała przeciwstawić się brytyjskiemu desantowi na Walcheren, to tym bardziej nie byłaby w stanie osłonić francuskiego desantu z Walcheren.

 

Co do tego, czy ta wyspa nadaje się wyłącznie do desantu z Kontynentu na Wyspy, a nie z Wysp na Kontynent, to tę kwestię brytyjscy dowódcy rozstrzygnęli już ponad 200 lat temu. Euklides uważa inaczej - ma problem.

 

Gdyby Brytyjczycy planowali desant na Walcheren jako próbę zorganizowania najdalej wysuniętego punktu obrony przed napoleońską agresją to wysadziliby tam 4 tysiące żołnierzy, a nie 40 tysięcy. Tych kilka tysięcy w zupełności wystarczyłoby do obrony wyspy, skoro się panuje na morzu. A kilka ciężkich dział utrudniłoby żeglugę z Vlissingen.

 

Skoro wysadzili prawie 40 tysięcy, to znaczy, że ich celem był Paryż, a nie jakiś "wysunięty punkt obrony". Zgrupowanie takiej masy ludzi na tak małym obszarze (prawie 200 żołnierzy na kilometr kwadratowy) aż na 5 miesięcy musiało wywołać masowe zachorowania, co też się stało.

 

Brytyjczycy wylądowali 30 lipca, jednak zorganizowanie takiej operacji musiało zająć kilka tygodni, więc decyzję o jej przeprowadzeniu podjęto zapewne na początku czerwca na wieść o klęsce Napoleona pod Essling 22 maja, której  rozmiary pewnie w informacjach przesadzono. Pamiętajmy, że informacje znad Dunaju nad Tamizę wędrowały ze 2 tygodnie.

 

Zważywszy, że regularnej armii we Francji wówczas prawie nie było, ciężar zatrzymania Brytyjczyków spoczął na barkach Gwardii Narodowej. A coś mi się zdaje, że ta formacja podlegała pod ministra spraw wewnętrznych, a był nim Fouché. Dał radę zablokować Brytyjczyków na tej cholernej wyspie, więc został nagrodzony. Co do tego ma Bernadotte?

 

Choć po Wagram Węgrzy nadal chcieli bronić swego króla, jednak ten zdecydował się na pokój. A Brytyjczycy na Walcheren siedzieli aż do grudnia, nieatakowani przez nikogo. Napoleon wcale się nie kwapił do atakowania wyspy. Uznał, że niech sobie Angole tam siedzą do zasranej śmierci.

 

I bardzo proszę Secesjonistę, żeby nie usuwał tego jako wulgaryzmu, bo nie o wulgaryzm tu chodzi, tylko o wydalanie kału i moczu. Gdy prawie 40 tysięcy luda wylądowało na tej wysepce/półwyspie, latryn tam nie było. Więc każdy wydalał kał i mocz, gdzie popadnie. Potem zapewne zaczęto budować latryny, które szybko się zapełniały. Budowano nowe, i nowe. W końcu zabrakło miejsca na kolejne. O zaopatrzeniu w wodę nie będę wspominać -  takich warunkach czerpanie wody ze studni to...

 

Więc Brytyjczycy się w grudniu wycofali, tracąc kilka tysięcy ludzi od chorób, a właściwie z nikim nie walcząc.

 

I takie było wówczas znaczenie strategiczne owej wyspy. Pewnie jeszcze przez wiele lat ziemia na Walcheren była wręcz... przenawożona.

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

Chyba któryś z nas uwierzył w alternatywną wersję historii. Tak na poważnie, to Napoleon szykował się do inwazji na Wyspy do 1805 roku, kiedy to pod Boulogne-sur-Mer stworzył ogromny obóz i intensywnie szkolił swą armię. Ale to wszystko poszło w drzazgi w wyniku bitwy pod Trafalgarem, kiedy to Brytyjczycy zdecydowanie odzyskali (a raczej utwierdzili) swoje panowanie na morzach.

(...)

 

Tu nie ma żadnej alternatywnej historii. 

Przede wszystkim to wszystko nie poszło w drzazgi wraz z Trafalgarem ponieważ Napoleon zdecydował o likwidacji Boulogne w sierpniu 1805 roku ze względu na przygotowania Austrii do wojny a bitwa pod Trafalgarem to październik 1805 roku przy czym przegrana floty francusko-hiszpańskiej była spowodowana w dużej mierze rozkazami Napoleona. No i poza tym to była tu już gdzieś mowa że o ile prawdą jest że można powiedzieć iż 1805 roku brytyjczycy zaczęli panować na morzach to nie był to wynik materialnych szkód poniesionych pod Trafalgarem tylko rozerwania sojuszu francusko-hiszpańskiego. Gdyby te dwa państwa (Francja i Hiszpania) pozostawały dalej w sojuszu to one panowałyby na morzach i wspólnie tępiłyby brytyjskie piractwo. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Pomiędzy Trafalgarem a Wagram to było jeszcze było Austerlitz, Jena, Iława Pruska, Frydland. No i Essling.

(...)

 

Ale Wagram kończyło całą sprawę i Napoleon miał wolne ręce. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

W 1809 roku Napoleon mógł jedynie pozorować jakiś zamiar ataku na Wyspy, bo realnie nie był w stanie tego wykonać. I trudno go jednak uznać za idiotę. Skoro flota brytyjska nie zdołała przeciwstawić się brytyjskiemu desantowi na Walcheren, to tym bardziej nie byłaby w stanie osłonić francuskiego desantu z Walcheren.

(...)

 

Chyba chciałeś napisać że flota francuska nie była w stanie przeciwstawić się brytyjskiemu atakowi. 

 

Ale tak poza tym to nie należy zapominać że Napoleon miał do dyspozycji wszystkie największe europejskie stocznie zatem Francja mogła bez problemu przygotować inwazję na Anglię. Jednak we Francji było wielu takich co patrzyli trzeźwo i uważali że ten desant na Anglię do niczego Francji nie jest potrzebny. Problem był w tym że Napoleon i ogromna większość francuskich oficerów była irracjonalnie wrogo nastawiona do Anglii.  

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Co do tego, czy ta wyspa nadaje się wyłącznie do desantu z Kontynentu na Wyspy, a nie z Wysp na Kontynent, to tę kwestię brytyjscy dowódcy rozstrzygnęli już ponad 200 lat temu. Euklides uważa inaczej - ma problem.

(...)

 

Jednak geografia też ma coś do powiedzenia. Prądy morskie, wiatry, wodne szlaki komunikacyjne itp. pozostały takie same. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Skoro wysadzili prawie 40 tysięcy, to znaczy, że ich celem był Paryż, a nie jakiś "wysunięty punkt obrony". Zgrupowanie takiej masy ludzi na tak małym obszarze (prawie 200 żołnierzy na kilometr kwadratowy) aż na 5 miesięcy musiało wywołać masowe zachorowania, co też się stało.

(...)

 

Paryż to na pewno nie. Przede wszystkim Anglicy wystrzegali się lądowania we Francji podczas wojen napoleońskich bo u nich też było wielu takich co chcieli pokoju z Francją i nie chcieli za bardzo zrażać do siebie Francuzów. 

 

A poza tym administracja wojskowa w ówczesnej Francji działała sprawnie i w krótkim czasie ta brytyjska armia maszerująca na Paryż znalazłaby się w parszywej sytuacji, oko w oko z powołaną armią i pewnie Grand Armee nie musiałaby się do tego nawet mieszać. 

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Zważywszy, że regularnej armii we Francji wówczas prawie nie było, ciężar zatrzymania Brytyjczyków spoczął na barkach Gwardii Narodowej. A coś mi się zdaje, że ta formacja podlegała pod ministra spraw wewnętrznych, a był nim Fouché. Dał radę zablokować Brytyjczyków na tej cholernej wyspie, więc został nagrodzony. Co do tego ma Bernadotte?

(...)

 

To znaczy że Fouche jako minister spraw wewnętrznych miał prawo powołać pod broń Gwardię Narodową, nikt temu nie przeczy, ale gdyby to zrobił bez jakiegoś wiarygodnego powodu to mógłby zostać oskarżony o zdradę stanu a to byłaby dla niego fatalna sprawa i mógłby fatalnie skończyć. Poza tym chociaż zaczął mobilizować Gwardię Narodową to nie mógł zostać jej dowódcą bo policjanta na czele armii to chyba by nie zaakceptowano i na to stanowisko powołał Bernadotte który wówczas znajdował się we Francji. No i pewnie miał możliwości zastąpienia Napoleona przez Bernadotte i to dlatego Napoleon zaczął mu się podlizywać obsypując go pochwałami i dostojeństwami. Bernadotte został natomiast wysłany na zdrowotny urlop.

 

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Brytyjczycy wylądowali 30 lipca, jednak zorganizowanie takiej operacji musiało zająć kilka tygodni, więc decyzję o jej przeprowadzeniu podjęto zapewne na początku czerwca na wieść o klęsce Napoleona pod Essling 22 maja, której  rozmiary pewnie w informacjach przesadzono. Pamiętajmy, że informacje znad Dunaju nad Tamizę wędrowały ze 2 tygodnie.

(...)

 

Taka operacja mogła być przecież przygotowana już wcześniej w ramach jakiegoś wariantu, przecież sztaby przygowują swe wojska na różne warianty, to normalne, a została uruchomiona na wieść o przegranej Austriaków pod Wagram.

 

Z tymi 2 tygodniami to przesada, przecież były to czasy telegrafów optycznych, gołębi pocztowych. Bitwa pod Wagram zakończyła się 6 lipca 1809 roku a 10 lipca rano w Paryżu już dzwoniono z tego powodu. Zatem w Londynie powszechnie wiedziano już o niej chyba 12-13 lipca. A rząd dysponował pewnie jeszcze szybszymi kanałami.       

Edytowane 30 Listopad 2018 przez euklides

[jancet]

6 godzin temu, euklides napisał:

Przede wszystkim to wszystko nie poszło w drzazgi wraz z Trafalgarem ponieważ Napoleon zdecydował o likwidacji Boulogne w sierpniu 1805 roku ze względu na przygotowania Austrii do wojny a bitwa pod Trafalgarem to październik 1805 roku przy czym przegrana floty francusko-hiszpańskiej była spowodowana w dużej mierze rozkazami Napoleona.

 

Po czym w grudniu 1805 było Austerlitz, a potem Jena itd. Przyczyny klęski pod Trafalgarem chyba niewiele mają do rzeczy. Podobnie jak kwestia hiszpańska i inne gdyby - Napoleon miał stocznie, nie miał admirałów. W 1809 roku Napoleon realnie nie mógł przeprowadzić desantu na Wyspy, więc o żadnej obronie poprzez atak nie ma mowy. To był brytyjski atak na kontynent

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Problem był w tym że Napoleon i ogromna większość francuskich oficerów była irracjonalnie wrogo nastawiona do Anglii.  

 

Nie wiem, co to ma do rzeczy, ale równie dobrze można napisać, że Wielka Brytania była irracjonalnie wrogo nastawiona do Napoleona.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Jednak geografia też ma coś do powiedzenia. Prądy morskie, wiatry, wodne szlaki komunikacyjne itp. pozostały takie same. 

 

A mimo to brytyjski desant trafił akurat w Walcheren.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Paryż to na pewno nie. Przede wszystkim Anglicy wystrzegali się lądowania we Francji podczas wojen napoleońskich bo u nich też było wielu takich co chcieli pokoju z Francją i nie chcieli za bardzo zrażać do siebie Francuzów. 

 

A poza tym administracja wojskowa w ówczesnej Francji działała sprawnie i w krótkim czasie ta brytyjska armia maszerująca na Paryż znalazłaby się w parszywej sytuacji, oko w oko z powołaną armią i pewnie Grand Armee nie musiałaby się do tego nawet mieszać. 

 

No to po co wysłano tam 40 tysięcy luda? Przypomnę, że pod Austerlitz Napoleon miał 70 tysięcy ludzi, pod Wagram 160 tysięcy, ale w ogołoconej z wojsk Francji 40 tysięcy regularnej armii to prawdziwa potęga.

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Z tymi 2 tygodniami to przesada, przecież były to czasy telegrafów optycznych, gołębi pocztowych. Bitwa pod Wagram zakończyła się 6 lipca 1809 roku a 10 lipca rano w Paryżu już dzwoniono z tego powodu. Zatem w Londynie powszechnie wiedziano już o niej chyba 12-13 lipca. A rząd dysponował pewnie jeszcze szybszymi kanałami.       

Edytowane 5 godzin temu przez euklides

 

Bonaparte faktycznie używał telegrafów optycznych, więc wieść o zwycięstwie nad Dunajem mogła wędrować do Paryża tylko 4 dni. Bo Napoleon miał w tym interes, by ta informacja dotarła do stolicy jak najszybciej. Jaki interes miał Napoleon, żeby tę wieść szybko przekazać Brytyjczykom? Telegraf optyczny nad Cieśniną Kaletańską?

 

Generalnie Euklides brnie w rozmaite OT, żeby wykazać swą wiedzę, nie dotykając tematu.

 

Skoro Euklides wie i jest tak mocno przekonany o tym, że wyspa (lub półwysep)  Walcheren swe ogromne znaczenie strategiczne bierze z tego, że stamtąd najłatwiej urządzić desant na Wyspy Brytyjskie, to bardzo proszę o jakikolwiek przykład, żeby ktoś taki desant z owej wyspy planował.