Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Gryfon

Bułgaria a Druga wojna światowa

Recommended Posts

Gryfon   

Dlaczego Bułgaria nie posłała swojego wojska do walki z ZSRR ? Znając Hitlera można by się spodziewać że ten naciskał by na nią drogą dyplomatyczną żeby to zrobiła...

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Gryfon napisał:

Dlaczego Bułgaria nie posłała swojego wojska do walki z ZSRR ?

Instynkt samozachowawczy?

 

Ta cała bułgarska armia to w chwili rozpoczęcia wojny niemiecko-radzieckiej miała "aż" 98 bojowych pojazdów pancernych, na co składało się:

- 14 włoskich tankietek Cv 33/35 - zakupione w 1935

- 8 lekkich czołgów Vickers E - zakupione w 1937

- 36 czołgów PzKpfw 35(t) - zakupione w dwóch patiach 26 + 10 w 1939/40

- 40 zdobycznych na Francji czołgów R-35 i sprzedanych Bułgarii w 1940

 

Z tego wszystkiego (poza tymi tankietkami, które nadawały się co najwyżej do szkolenia) utworzono 25 czerwca 1941 jedn pułk pancerny... a w zasadzie Pułk Pancerny bo był jeden i nawet nie trzeba było go numerować. Poza tymi czołgami (i to nie wszystkimi) to miał raptem 24 samochody ciężarowe i 20 motocykli (2 "solo" i 18 z wózkami). Dopiero 15 sierpnia 1941 po ustaleniu etatu kadra pułku udała się na szkolenie do Niemiec, a po ich powrocie w październiku odbyły się pierwsze manewry... wyszły słabo, drugi batalion (na R-35, pierwszy batalion jeździł na PzKpfw 35 (t) i Vickiers E ) w ogóle w całości nie dojechał bo utknął na rozmiękłej od deszczu drodze. W chwili wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej ten pułk nie był zdolny jeszcze do działania (a nawet gdyby był to te R-35 i Vickers E w pierwotnej wersji to już do walki na tamtym froncie nadawały się delikatnie mówiąc słabo...) w sumie chyba dopiero w 1942 jakoś do tego doprowadzili, a potem starali się to jakoś unowocześnić... tyle, że dopiero w 1943 dostarczono zakupione w Niemczech działa samobieżne (pierwsze 5 sztuk StuG 40 w lutym 1943... łącznie zamówili 55, w 1943 dostarczono chyba 27), a do końca roku dostali PzKpfw IV (97... 46 we wrześniu 1943, reszta w 1944 - tyle, że krótko po ich dostarczeniu Bułgaria "zmieniła front") i PzKpfw 38 (t) (10 sztuk). Ponadto eks-francuskie H-39 i S-35 (razem 19... do szkolenia) oraz 20 samochodów pancernych SdKfz 222. Utworzyli sobie z tego Brygadę Pancerną 1 października 1943.

 

Ponadto w całej armii w 1941 było jeszcze 50 włoskich ciągników artyleryjskich, a liczba pojazdów mechanicznych w całej armii nie przekraczała tysiąca (w 1938 mieli 338 ciężarówek i 100 samochodów osobowych, potem trochę dokupili).

 

Do tego wszystkiego należy dodać położenie geograficzne Bułgarii, co raczej kierowały ich zainteresowanie konfliktem na Bałkanach niż ewentualnym udziałem w wojnie z ZSRR oraz fakt, że ich sojusz z Niemcami był dość "chłodny"... ot interesy, a wojna z ZSRR nie była nijakim interesem dla Bułgarii.

 

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wypada pamiętać, że przez niemal całe dwudziestolecie armia bułgarska utrzymywana przez wreszcie nie aż tak wielkie państwo dodatkowo borykała się ograniczeniami traktatu pokojowego podpisanego w Neuilly-sur-Seine, którego ograniczenia przestały obowiązywać dopiero od 31 lipca 1938 roku. Społeczeństwo bułgarskie było przeciwne angażowaniu armii w jakiekolwiek działania operacyjne na dalekich frontach. Czym innym była zgoda na wkroczenie i okupację terenów, które uznawano za serbskie (słusznie czy nie). A siły wojskowe i inne służby miały tam wystarczająco problemów z partyzantką grecką i jugosłowiańską. Hitler jak najbardziej namawiał bułgarskie władze do zaangażowania na wschodnim froncie, ale z jakichś powodów nie były to nalegania prowadzone z jakimś naciskiem. Może był to wynik sympatii jaką ponoć obdarzał führer władcę bułgarskiego. Może po prostu zwykłej kalkulacji, w myśl której uznał, że i tak oddziały bułgarskie wiele nie wniosą, a przydadzą się na frontach bałkańskich, zatem nie ma po co stawiać tej kwestii na ostrzu noża. Bułgaria starała się oficjalnie nie angażować jako strona konfliktu, a gdy wreszcie wypowiedziała wojnę USA i Zjednoczonemu Królestwu, to nazwano to: "symboliczną wojną" (символична война), a USA wcale nie spieszyły się z wypowiedzeniem wojny temu państwu i ze stosowną odpowiedzią ociągali się przez prawie trzy miesiące. Co więcej, ZSRR wypowiedziały wojnę Bułgarii dopiero 5 września 1944 roku, trzy później rząd Konstantina Władowa Murawiewa wypowiedział wojnę Niemcom.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Stojan Stojanow  w książce "Messerschmitty nad Sofią" opisuje relacje niemiecko-bułgarskie. W pewnym sensie były one nieco dziwne. Wyglądało jakby te dwa państwa prowadziły niejako "równoległe" wojny.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dorzuciłbym jeszcze tradycyjną prorosyjskość społeczeństwa bułgarskiego. Rządzący Bułgarią mogli ją trochę zlekceważyć w czasie pierwszej wojny światowej, gdy walka po stronie państw osi była warunkiem koniecznym dla naprawienia bolesnych krzywd drugiej wojny bałkańskiej. 

Ale latem 1941 roku krzywdy bułgarskie już były właściwie naprawione, nie było zatem specjalnego powodu antagonizować (wojną z ZSRR) społeczeństwa przeciwko rządzącym.

 

Ale i tak: "Latem 1941 r, powstawały w rejonie Razłogu, Gabrowa i Dupnicy pierwsze oddziały partyzanckie kierowane przez komunistów. (…) Rusofilstwo przyciągnęło do oddziałów partyzanckich także i tych, którzy z komunizmem nie mieli nic wspólnego, choćby niegdysiejszego ligistę Władymira Zaimowa". Cytat z: T. Czekalski, Bułgaria, Warszawa 2010, s. 173.

Share this post


Link to post
Share on other sites

W innym temacie Bruno napisał:

W dniu 17.11.2018 o 1:21 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

Ależ oczywiście, tylko te tereny ówczesne społeczeństwo Bułgarii uważało (słusznie czy nie) za bułgarskie, nie za serbskie

 

Faktycznie źle napisałem: bułgarskie a nie serbskie. Mój błąd.

Jest ciekawym, że car bułgarski nie zgodził się na sformowanie oddziału ochotników co to mieli walczyć na Wschodzie, choć tacy ochotnicy się zgłosili.

 

                                                                                                   

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

choć tacy ochotnicy się zgłosili.

Jak przypuszczam, była to inicjatywa legionistów (Съюз на българските национални легиони)? Czy może kogoś innego (np. białych, rosyjskich emigrantów)? Jakoś ją sformalizowano? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To tylko krótka wzmianka w artykule bułgarskiego historyka Giorgi Markowa "Цар Борис III: По-добре черен хляб, отколкото черни забрадки":

"Цар Борис ІІІ не допуска скъсване на дипломатическите отношения със Съветския съюз. Той не само не изпраща редовни войски на Източния фронт, но не позволява да замине и легион от доброволци, въпреки че в Германската легация в София са постъпили 1500 молби на български младежи – ратници и легионери, които искат да се бият срещу болшевизма. Това той не допуска".

/tekst dostępny na stronie: www.kingsimeon.bg/ 

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 14.11.2018 o 10:04 PM, Razorblade1967 napisał:

Ta cała bułgarska armia to w chwili rozpoczęcia wojny niemiecko-radzieckiej miała "aż" 98 bojowych pojazdów pancernych...

 

OK, Razor, ale powiedz - zapewne wiesz - ile pojazdów pancernych miała wówczas Rumunia? I jakiej jakości?

Pewnie więcej, bo i kraj większy, ale jakoś wątpię, żeby to była zasadnicza różnica. A jednak rumuńskie dywizje na froncie wschodnim były. Mięso armatnie zawsze się przyda.

 

W dniu 14.11.2018 o 10:04 PM, Razorblade1967 napisał:

Do tego wszystkiego należy dodać położenie geograficzne Bułgarii, co raczej kierowały ich zainteresowanie konfliktem na Bałkanach niż ewentualnym udziałem w wojnie z ZSRR oraz fakt, że ich sojusz z Niemcami był dość "chłodny"... ot interesy, a wojna z ZSRR nie była nijakim interesem dla Bułgarii.

 

To mnie bardziej przekonuje.

 

Poza tym dla Hitlera ta armia bułgarska mogła być militarnie bardziej cenna, jako "żandarm Bałkanów", niż nad Wołgą i Donem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, jancet napisał:

OK, Razor, ale powiedz - zapewne wiesz - ile pojazdów pancernych miała wówczas Rumunia? I jakiej jakości? Pewnie więcej, bo i kraj większy, ale jakoś wątpię, żeby to była zasadnicza różnica

 

Jeśli chodzi o liczebność to jednak była to zasadnicza różnica, jeśli Bułgaria dysponowała 98 pojazdami pancernymi różnej jakości, to Rumunia posiadała ich jakieś 438 (o ile poprawnie odczytałem rumuńskie "znaczki"). Oczywiście to tylko "papierowe" wyliczenie, uwzględniając choćby uwagi zawarte w pierwszym zdaniu o ilości sprawnych w 1937 r. Renault FT-17, z drugiej strony armia rumuńska zyskała chyba z czasem większe wzmocnienie ze strony niemieckiej.

"Tema centrală a planului de reînarmare al armatei române a fost achiziţionarea de blindate, care să suplinească cele 76 de tancuri uşoare F.T. 17, cu o valoare militară scăzută, dintre care, în anul 1937, doar 20 erau operaţionale. Primul pas a fost cumpărarea, în anul 1937, a licenţei pentru producerea, la uzinele Malaxa, a unui număr de 300 de şenilete Renault UE, model aflat în serviciul armatei franceze din anul 1931. Producţia a demarat în anul 1939 dar, după fabricarea a 126 de şenilete Malaxa tip UE, a foststopată din cauza întreruperii livrărilor de piese franceze în anul 1941. Şeniletele Malaxa tip UEau fost utilizate în Armata Română mai ales ca tractoare pentru tunurile a.t. Schneider cal. 47 mm, dar şi ca vehicule de aprovizionare sau pentru misiuni de cercetare.

În anul 1937, România a cumpărat din Cehoslovacia 35 de tancuri de 4, 5 t CKD AH-IV, înarmate cu mitraliere ZB md. 1937, care au fost introduse în dotarea cavaleriei sub indicativul R-1. În acelaşi an, 1937, au fost comandate, tot în Cehoslovacia, la Škoda, 126 de tancuri de 10, 5 t, Škoda S-II-a, înarmate cu tunuri cal. 37 mm şi mitraliere cal. 7, 92 mm. Tancurile Škoda S-II-a, cu indicativul R-2, au format Regimentul 1 Care de Luptă, care va deveni mai târziu principala forţă a Diviziei 1 Blindate române. În anul 1938, după eşuarea discuţiilor privind asamblarea în România a 200 de tancuri de infanterie Renault R-35, au fost împortate din Franţa 41 de tancuri Renault R-35. Intrate în ţară în 1939, ele au constituit materialul ce a dotat Regimentul 2 Care de Luptă, alături de alte 34 de tancuri poloneze, de acelaşi tip, preluate în septembrie 1939".

/Ioan I. Scafeş "Dotarea armatei române în al Doilea Război Mondial"; pełen tekst dostępny na stronie: www.historia.ro/

 

W dniu 14.11.2018 o 10:04 PM, Razorblade1967 napisał:

oraz fakt, że ich sojusz z Niemcami był dość "chłodny"... ot interesy,

 

Ostatnio w Bułgarii nieco się nad tą kwestią dyskutuje, niektórzy historycy twierdzą, że pomimo wskazywanej tu tradycyjnej prorosyjskości, w dawniejszej historiografii bułgarskiej nieco nadmiernie na ten "chłód". Chyba w 2018 r. wyemitowano w telewizji СКАТ program publicystyczno-historyczny (w ramach serii "Час по България") "Българи и германци във Втората световна война". Brali w nim udział historycy: Plamen Pawłow i Iwo Żeinow (Пламен Павлов i Иво Жейнов), jak rozumiem starający się nieco odmitologizować ów "chłód". Na ile to brzmi sensownie trudno mi ocenić, zwłaszcza że Żeinow jest jednym z inicjatorów dość kontrowersyjnego pomysłu by pobudować pomnik upamiętniający niemieckich żołnierzy jako sojuszników Bułgarii w dwóch wojnach światowych. Części tego programu są dostępne na youtube, o ile coś jeszcze przeczytam po bułgarsku i jakoś przetłumaczę to nie mam sił i zdolności by z sensem tego wysłuchać. Jak się komuś chce - może sam posłuchać.

W oficjalnym opisie tego programu jest ciekawy fragment:

"Участието на български доброволци на Източния фронт е породено преди всичко от негативното отношение на българите към комунистическия режим в СССР, възприеман като потенциална заплаха за България. В предаването се изнасят нови факти за “необявената война в Черно море”, при която са потопени шест съветски подводници, за съдбата на български пилоти, взели участие във войната на германска страна, и други интересни моменти от българо-германските връзки през 1939 - 1945 г.".

 

Zna ktoś szczegóły tej "nieudokumentowanej" wojny na Morzu Czarnym?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 godzin temu, jancet napisał:

OK, Razor, ale powiedz - zapewne wiesz - ile pojazdów pancernych miała wówczas Rumunia? I jakiej jakości?

Pewnie więcej, bo i kraj większy, ale jakoś wątpię, żeby to była zasadnicza różnica. A jednak rumuńskie dywizje na froncie wschodnim były. Mięso armatnie zawsze się przyda.

Akurat takich detali jak w przypadku Bułgarii to nie mam... po prostu w zakresie Bułgarii i sprzętu pancernego to mam opublikowany kiedyś w nTW spory artykuł.

 

Natomiast jeśli chodzi o Rumunię w chwili rozpoczęcia wojny z ZSRR to oprócz dywizji piechoty mieli 1. Dywizję Pancerną,  w której były m.in. dwa pułki czołgów:

 

- pierwszy pułk miał czołgi czeskie LT-35 (oznaczone jako R-2) i miał dwa bataliony, po 3 kompanie - w każdej wóz d-cy i 5 plutonów po 3 wozy czyli łącznie 109 czołgów, doliczając po dwa w dowództwie każdego batalionu oraz po 3 w kompanii technicznej oraz 3 w dowództwie pułku.

 

- drugi pułk czołgów miał francuskie R35 (oznaczone jako R-35) i miał dwa bataliony, po 3 kompanie - w każdej wóz d-cy i 3 plutony po 3 wozy czyli łącznie 75 czołgów (zaliczają te w dowództwach i kompaniach technicznych).

Przy czym ten drugi pułk został wydzielony i funkcjonował samodzielnie.

 

Ponadto niewielką ilość czeskich czołgów AH-IV (oznaczone jako R-1) mieli w brygadach kawalerii - po 6 wozów czyli razem 36 operacyjnych.

 

W sumie daje to 220 czołgów w jednostkach bojowych... i zapewne jakaś ilość w rezerwie i szkoleniu. Tak czy inaczej na chwilę ataku na ZSRR to stosunek czołgów rumuńskich do bułgarskich to 220 do zera... bo przecież ten bułgarski pułk czołgów to gotowości nie osiągnął do czerwca 1941. Do tego trzeba jeszcze zwrócić uwagę na inne przewagi armii rumuńskiej nad bułgarską - jak choćby niezły procent motoryzacji czy niezłą ilość broni przeciwpancernej. W bułgarskiej armii z bronią ppanc. to była "bieda z nędzą", a w rumuńskiej brygadzie (3-batalionowa) był 12 działek 37mm, a dywizja miała dodatkowo jeszcze 8 w kalibrze 47 mm. Może nie były to ilości odpowiadające standardom 1941 w nowoczesnych armiach, ale w sumie nie było z tym źle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Zna ktoś szczegóły tej "nieudokumentowanej" wojny na Morzu Czarnym?

Tu chyba trochę translator wprowadza w błąd. Jak się trochę "poskrobie" to chyba należy uznać, że chodzi o zwykłą "nie ogłoszoną/wypowiedzianą" (oficjalnie) wojnę.

Incydentów trochę było.

Krótki opis:

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_Navy#World_War_II

I artykuł:

http://www.morskivestnik.com/mor_kolekcii/izsledwaniq/images/AdmiralDobrev.pdf

Autor to pewnie ten адмирал Иван Добрев. Język publikacji czasami dosyć charakterystyczny, ale trudno mi ocenić wiarygodność. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wracając trochę do głównego wątku. Różnice w wyposażeniu armii być może miały pewne znaczenie. W końcu chociażby Bułgaria (inaczej niż Rumunia) musiała odrabiać "zaległości" w zbrojeniach, spowodowane traktatem z Neuilly-sur-Seine, a nie była potęgą gospodarczą, jak Niemcy.

 

Ale chyba rozstrzygające znaczenie miała jednak sytuacja geopolityczna:

1. Latem 1941 roku Rumunia miała oczywiste pretensje terytorialne do ZSRR (Besarabia), Bułgaria nie miała nawet wspólnej granicy z tym państwem.

2. Latem 1941 roku Rumunia była już mocno okrojona terytorialnie i upokorzona. Jedynym (zdaniem Antonescu i pewnie wielu Rumunów) realnym wyjściem, aby ten stan rzeczy "tu i teraz" chociaż trochę skorygować - był udział w wojnie przeciwko ZSRR.

3. Latem 1941 roku Bułgaria była już właściwie nasycona. Relatywnie małym kosztem otrzymała prawie wszystko to, co chciała: większość Macedonii, dostęp do Morza Egejskiego, Południową Dobrudżę. Nie było zatem specjalnych powodów, aby angażować się w poważną wojnę z ZSRR, gdyż nie niosła ona za sobą zapowiedzi interesujących dla Bułgarii zysków (przede wszystkim - w wymiarze terytorialnym). A mogła przynieść różne problemy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
W dniu 24.11.2018 o 9:26 AM, secesjonista napisał:

alături de alte 34 de tancuri poloneze, de acelaşi tip, preluate în septembrie 1939

 

Znaczy nasze R35 zasiliły armię rumuńską i wzięły udział w wojnie z ZSRR.

 

W dniu 24.11.2018 o 10:39 AM, Razorblade1967 napisał:

Akurat takich detali jak w przypadku Bułgarii to nie mam...

 

Podałeś ich sporo. Wraz z danymi, przytoczonymi przez Secesjonistę, wychodzi na to, że we wrześniu 1939 Rumunia miała ponad 200 całkiem nowoczesnych czołgów. Nieźle.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Komar   
W dniu 14.11.2018 o 2:58 PM, Gryfon napisał:

Dlaczego Bułgaria nie posłała swojego wojska do walki z ZSRR ? Znając Hitlera można by się spodziewać że ten naciskał by na nią drogą dyplomatyczną żeby to zrobiła...

W latach siedemdziesiątych wędrowałem po Bułgarii, rozmawiałem wtedy z Bułgarami również i na ten temat.

Dla moich bułgarskich rozmówców sprawa była oczywista.

Bułgaria zawdzięczała Rosji wyzwolenie z tureckiej niewoli trwającej pół tysiąca lat. Rosja wsparła siłami swoich armii bułgarskie powstanie antytureckie z roku 1876. To właśnie wtedy powstało odrodzone niepodległe państwo bułgarskie. To właśnie stąd brała się tradycyjna "prorosyjskość" bułgarskiego społeczeństwa i polityków. Sam widziałem pomnik cara-wyzwoliciela Aleksandra II na jednym z głównych placów stolicy Bułgarii - Sofii. Sam widziałem w kilku miastach Bułgarii ulice nazwane imieniem "gen. Gurko", czyli tego rosyjskiego generała, który później został generalnym gubernatorem guberni warszawskiej i zapisał się w polskiej historii jako znienawidzony przez Polaków gubernator Hurko. Stąd odmowa władz Bułgarii co do wysłania wojsk na front wschodni - władze Bułgarii nie chciały prowadzić wojny przeciw Rosji, także przeciw Rosji Radzieckiej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.