Szpiedzy - aspekty etyczne i prawne

[jancet]

W dniu 6.04.2017 o 1:16 PM, kszyrztoff napisał:

Szpiedzy PRL....Zacharski , Kukliński , Pawłowski a ilu jeszcze takich których nie znam więc nie wymienię. Którego i za co należy pamiętać?

Który najbardziej Nam imponuje?

 

Sorry, Kszyrztoffie - żaden z nich, ani w ogóle żaden szpieg mi nie imponuje. Ani trochę.

 

Działalność szpiegowska jest z założenia amoralna, a nawet antymoralna. Moralność - ba, nawet elementarna przyzwoitość - nakazuje pomagać tym, którzy uważają cię za przyjaciela, wspierać swych przełożonych, co najmniej sympatią darzyć swe kochanki/kochanków. W żadnym razie nie działać na ich szkodę.

 

Natomiast w działalności szpiegowskiej - tak sobie to przynajmniej wyobrażam - zdobywa się zaufanie "przyjaciół", przełożonych, kochanek/ów po to, żeby wydobyć od nich informacje, które przekaże się ich wrogom, więc działa się na ich szkodę. Sam szpieg działa przeciwko tym, którzy go lubią, szanują, kochają.

 

Oczywiście można powiedzieć, że np. miłość do ojczyzny czy wierność idei są nadrzędnym nakazem moralnym wobec wyżej opisanej "elementarnej przyzwoitości". Tylko że ja nie znam żadnego przypadku szpiega, który by za swą działalność nie pobierał sowitego wynagrodzenia. Nawet u Bonda, Klossa czy Stierlitza kwestię wynagrodzenia się tylko pomija. Nie mogę więc stwierdzić, ilu bogom szpiedzy służą, ale na pewno służą Mamonie.

 

Czym mi mają imponować?

[Razorblade1967]

Godzinę temu, jancet napisał:

Nie mogę więc stwierdzić, ilu bogom szpiedzy służą, ale na pewno służą Mamonie.

Kiedyś słyszałem takie mądre zdanie: Szpiegom się dobrze płaci, ale pomników się im nie stawia.

[Capricornus]

1 godzinę temu, jancet napisał:

zdobywa się zaufanie "przyjaciół", przełożonych

 

Słusznie przy przyjaciołach dałeś cudzysłów a przełożonym szpiega jest jego zleceniodawca a nie ten, u którego ewentualnie pracuje wypełniając swą misję.

 

1 godzinę temu, jancet napisał:

nie znam żadnego przypadku szpiega

 

Żołnierzom też się płaci, komu służą? Mamonie?

[secesjonista]

2 godziny temu, jancet napisał:

Nawet u Bonda, Klossa czy Stierlitza kwestię wynagrodzenia się tylko pomija

 

Bój się Boga (a może Nieboszczki Partii) jancecie, nasz Kloss i wynagrodzenie?!?

Cóż, jest wiele rzeczy których nie chcemy robić, ale ktoś to musi wykonać, jako że świat i ludzie nie są doskonali. Bez wątpienia świat bez szpiegów czy agentów byłby cokolwiek "piękniejszy", ale nie wiem czy możliwy.

 

2 godziny temu, jancet napisał:

Czym mi mają imponować?

 

Skutecznością i pomysłowością?

Łatwo oceniać i być nieskalaną leliją jak się nie musi podejmować stosownych działań związanych choćby z ochroną państwa. Oto jancet jest wysokim urzędnikiem w MSW, dociera doń dokument wedle którego ma nastąpić seria ataków w warszawskim metrze. Szkopuł w tym, że informację zdobył agent od swej kochanki będącej członkinią grupy terrorystycznej. Jak rozumiem jancet ów dokument wyrzuca ze wstrętem do kosza i o nim zapomina. On nie będzie korzystał z tak nieetycznie pozyskanych materiałów?

[euklides]

14 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Oczywiście można powiedzieć, że np. miłość do ojczyzny czy wierność idei są nadrzędnym nakazem moralnym wobec wyżej opisanej "elementarnej przyzwoitości". Tylko że ja nie znam żadnego przypadku szpiega, który by za swą działalność nie pobierał sowitego wynagrodzenia. Nawet u Bonda, Klossa czy Stierlitza kwestię wynagrodzenia się tylko pomija. Nie mogę więc stwierdzić, ilu bogom szpiedzy służą, ale na pewno służą Mamonie.

 

Nie wiem czy w naszej mentalności nie mamy jakiejś skazy która nas skazuje na bycie żerowiskiem obcych agentur. Bo przecież wystarczy oglądać TV przez 1-2 godz. dziennie by takie sugestie usłyszeć. Jesteśmy zbyt przywiązani do jakichś wymiernych stosunków pracy podczas gdy o sile wywiadu decydują tzw "honorables correspondents" czyli tacy co pracują za darmo. Można się tu posłużyć przykładem planu Schliffena (mam nadzieję że każdy wie co to za plan). Otóż Francuzi znali go bo kupili go po prostu od niemieckich oficerów którzy mieli do niego dostęp ale wydawało im się że trochę za drogo zapłacili i dlatego odnosili się do niego z rezerwą i kiedy wybuchła wojna to parę dni ociągali się zanim zdecydowali się na jego wykorzystanie bowiem dręczyło ich pytanie: "jak można uwierzyć w informacje kupione za pieniądze"   

[secesjonista]

Nie wiem nic skazach Polaków w tym zakresie, może to efekt tego, że w odróżnieniu od euklidesa oglądam rzadziej telewizję. Wszystko to co napisał euklides, to akurat pozbawione jest logiki. Jak na razie swym przykładem udowodnił, że honorables correspondents wcale nie decydują o sile wywiadu, tylko inteligentni i przewidujący oficerowie w odpowiednim czasie potrafiący wykorzystać posiadane materiały. No i udowodnił euklides, że Francuzi mieli jakąś skazę, choć ja bym to po prostu nazwał głupotą.

 

31 minut temu, euklides napisał:

Nie wiem czy w naszej mentalności nie mamy jakiejś skazy która nas skazuje na bycie żerowiskiem obcych agentur.

 

Proponuję zapoznać się ze spuścizną akt Gestapo i włoskich służb jakie przejęli Francuzi (ponoć miało to być 10 ton dokumentacji). I obliczyć ilu to z Resistance brało od nich pieniądze, bo może się okazać że i nad Sekwaną jest (było) takie żerowisko...

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

 że honorables correspondents wcale nie decydują o sile wywiadu, tylko inteligentni i przewidujący oficerowie w odpowiednim czasie potrafiący wykorzystać posiadane materiały. No i udowodnił euklides, że Francuzi mieli jakąś skazę, choć ja bym to po prostu nazwał głupotą.

(...)

 

Tylko jakie ci oficerowie powinni mieć kwalifikacje.  Na przykład w opisanym przeze mnie przed chwilą przypadku w dziale "kryptonim operacji" przydatne były kwalifikacje filologiczne. A podobno ten tam wymieniony jest dosyć charakterystyczny dla pracy wywiadowczej. Poza tym czym innym jest zdobywanie informacji a czym innym ich opracowywanie przez powołane do tego biura studiów no i to nie oficer wywiadu decyduje czy i kiedy dana informacja może (czy ma być) być wykorzystana bo nie dysponuje narzędziami żeby ją wykorzystać. Na wojnie na przykład decyduje o tym dowódca wojskowy który nimi dysponuje.  Inaczej to mamy do czynienia z tym co się określa machaniem psa przez ogon. 

[jancet]

21 godzin temu, Capricornus napisał:

Słusznie przy przyjaciołach dałeś cudzysłów a przełożonym szpiega jest jego zleceniodawca a nie ten, u którego ewentualnie pracuje wypełniając swą misję.

 

To jak określisz tego człowieka, którego szpieguje, formalnie pozostając jego podwładnym?

 

21 godzin temu, Capricornus napisał:

Żołnierzom też się płaci, komu służą? Mamonie?

 

Państwo płaci żołnierzom, policjantom, lekarzom, nauczycielom, zwykle listonoszom, a także pośrednio śmieciarzom itd.

Tylko że to rzeczy nieporównywalne, choć i w przypadku żołnierzy, pojawiają się zarzuty "kondotierstwa" - chyba najsilniej w przypadku gen. Chłopickiego, jeśli chodzi o naszą historię "nowoczesną".

 

Ww. otrzymują jawnie wynagrodzenie za wykonywanie obowiązków służbowych na rzecz państwa. Jest ono porównywalne do wynagrodzeń w firmach prywatnych na zbliżonych stanowiskach. Służba czy praca nie jest dla nich okazją do nagłego wzbogacenia się - czy spłacenia długów, bo najłatwiej werbuje się chyba zadłużonych.

 

U szpiegów jest chyba zupełnie inaczej.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Cóż, jest wiele rzeczy których nie chcemy robić, ale ktoś to musi wykonać

 

Święta racja. Ale dlaczego te osoby mają mi imponować?

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Oto jancet jest wysokim urzędnikiem w MSW, dociera doń dokument wedle którego ma nastąpić seria ataków w warszawskim metrze. Szkopuł w tym, że informację zdobył agent od swej kochanki będącej członkinią grupy terrorystycznej. Jak rozumiem jancet ów dokument wyrzuca ze wstrętem do kosza i o nim zapomina. On nie będzie korzystał z tak nieetycznie pozyskanych materiałów?

 

A z czegóż miałoby to wynikać? Oczywiście, gdybym był urzędnikiem w MSW, korzystałbym z informacji szpiegów, jeśli wchodziłoby to w zakres moich obowiązków.

 

Ale nadal nie wiem, czym szpiedzy, tacy jak Zacharski, Kukliński, Pawłowski,  mają mi imponować.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Skutecznością i pomysłowością?

 

13 godzin temu, gregski napisał:

Nerwami.

 

Problem w tym, że ww. szpiedzy, podobnie jak wszyscy inni, o których się dowiem, wykazali się niewystarczającą skutecznością i pomysłowością, a być może też zbyt słabymi nerwami. BO WPADLI !!! O tych, którzy nie wpadli, nie będzie głośno.

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Łatwo oceniać i być nieskalaną leliją jak się nie musi podejmować stosownych działań

 

Chyba zupełnie niepotrzebny sarkazm. Żeby nie powiedzieć - głupi. Nigdzie nie napisałem, że szpiegami gardzę. Nigdzie nie napisałem, że z usług szpiegów nie należy korzystać. Nigdzie nie napisałem, że żadnemu szpiegowi ręki nie podam. Ani, że ich z założenia nie szanuję. Napisałem, że mi nie imponują, w sensie - nie są dla mnie pozytywnym wzorcem.

 

Z drugiej strony niekoniecznie łatwo nie zostać szpiegiem. Jak już kiedyś na tym forum wspominałem, złożono mi kiedyś podobną propozycję, tyle że werbować mnie usiłowało własne SB, a nie obce mocarstwo. Suma sumarum robota podobna, jak u Pawłowskiego - donosić na znajomych, kolegów, przyjaciół. Miałem za to otrzymywać stosowne wynagrodzenie. Jak wysokie - nie wiem, bo rozmowy nie doszły do tego etapu. Natomiast w razie odmowy - miałem zostać pozbawiony pewnego prawa, które dziś jest traktowane jako niezbywalne prawo każdego człowieka. 

 

Decyzję podjąłem bez namysłu, co nie znaczy, że nie bolało. Powodem odmowy nie była tylko jakaś nienawiść do "mojej socjalistycznej ojczyzny" - niechęć czułem, ale nienawiści to już nie. Raczej to była "kwestia smaku".

[Razorblade1967]

W dniu 7.11.2018 o 11:25 PM, secesjonista napisał:

Oto jancet jest wysokim urzędnikiem w MSW, dociera doń dokument wedle którego ma nastąpić seria ataków w warszawskim metrze. Szkopuł w tym, że informację zdobył agent od swej kochanki będącej członkinią grupy terrorystycznej. Jak rozumiem jancet ów dokument wyrzuca ze wstrętem do kosza i o nim zapomina. On nie będzie korzystał z tak nieetycznie pozyskanych materiałów?

Tylko, że zdobywanie informacji o działalności przestępczej za pośrednictwem działań operacyjnych, przy których korzysta się z informatorów lub "działa pod przykrywką" nie jest szpiegostwem. Szpiegostwo to działania przeciwko państwu (jego elementom), a nie przeciwko przestępczości... choćby i metody działania były zbliżone.

 

Definicję szpiega można znaleźć w art.29 Konwencji Haskiej z 1907:

 

Za szpiega może być uważana tylko taka osoba, która, działając potajemnie lub pod fałszywymi pozorami, zbiera lub stara się zbierać wiadomości w obrębie działań jednej ze stron wojujących z zamiarem zakomunikowania ich stronie przeciwnej.
A więc nie są uważani za szpiegów wojskowi, którzy bez przebrania przedostali się dla zbierania wiadomości do strefy działań armji nieprzyjacielskiej. [...]

 

W polskim prawie współczesnym przestępstwo potocznie zwane "szpiegostwem" jest zawarte w art. 130 KK i tam można znaleźć jakie działania się do takowego zalicza - http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970880553/U/D19970553Lj.pdf

 

W kodeksie karnym z okresu PRL (1969) był to art. 124 KK - http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19690130094/O/D19690094.pdf/WDU19690130094/U/D19690094Lj.pdf

 

Wcześniej obowiązywał kodeks karny z 1932 uzupełniany i zmieniany zarówno jeszcze w II RP,  jak i w Polsce powojennej i w PRL.

 

Jancet ma sporo racji... w powszechnej opinii szpiegostwo jest przynajmniej "moralnie wątpliwe", a szpiedzy nie specjalnie cieszą się estymą - nawet co, którzy działają na "naszą korzyść". Co innego pracownicy własnego wywiadu działający "pod przykrywką" na terenach państw obcych... są szpiegami, ale dla tych, których szpiegują.

 

W dniu 7.11.2018 o 10:32 PM, Capricornus napisał:

Żołnierzom też się płaci, komu służą?

Zasadniczą różnica jest to, że żołnierz, który (w czasie konfliktu zbrojnego) działa na szkodę przeciwnika przestępcą nie jest (pomijam zbrodnie wojenne), a szpieg przestępcą jest - i zaryzykuję twierdzenie, że w prawodawstwie chyba każdego kraju. Zresztą jest nim również w świetle prawa międzynarodowego... które jedyne czego wobec szpiegów zabrania to karanie ich bez sądu.

[secesjonista]

6 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Tylko, że zdobywanie informacji o działalności przestępczej

 

A co to zmienia? Wystarczy zmienić warunki, chyba zrozumiały jest, że nie chodzi o konkretną sytuację tylko o etyczną postawę w której wykorzystuje się nieetycznie czy nawet w sposób przestępczy pozyskane informacje.

[secesjonista]

Wątek został wydzielony z tematu:

forum.historia.org.pl - "Szpiedzy PRL".

secesjonista

[secesjonista]

13 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

a szpieg przestępcą jest - i zaryzykuję twierdzenie, że w prawodawstwie chyba każdego kraju. Zresztą jest nim również w świetle prawa międzynarodowego...

 

Niby tak...

Pan Jan X jest Polakiem, pracującym na wysokim stanowisku w MSW. Swego czasu zaprzyjaźnił się z cywilnym pracownikiem, powiedzmy odpowiednika amerykańskiego Departamentu Stanu. Z jakichś powodów, pan X zaczął swemu przyjacielowi przekazywać poufne materiały. Czy w świetle art. 130 jest szpiegiem?

Pan Y jest też Polakiem, pracuje jako tłumacz w ambasadzie rosyjskiej w Warszawie. Z jakichś powodów pan Y związał się z wywiadem USA, któremu zaczął przekazywać tajne materiały do jakich udało mu się dotrzeć. Akurat dostęp miał jedynie do takich materiałów, które nie miały żadnego związku z interesami i bezpieczeństwem Polski. Czy w świetle art. 130 jest szpiegiem?

[Capricornus]

W dniu 8.11.2018 o 9:30 PM, jancet napisał:

To jak określisz tego człowieka

 

Kontaktem?

 

W dniu 8.11.2018 o 9:30 PM, jancet napisał:

Ww. otrzymują jawnie wynagrodzenie za wykonywanie obowiązków służbowych na rzecz państwa. Jest ono porównywalne do wynagrodzeń w firmach prywatnych na zbliżonych stanowiskach. Służba czy praca nie jest dla nich okazją do nagłego wzbogacenia się - czy spłacenia długów, bo najłatwiej werbuje się chyba zadłużonych.

 

A tutaj chyba się trochę nie zrozumieliśmy.

Ja piszę o szpiegu, taki Bond, czyli zatrudnionym w agencji wywiadowczej, Ty o "kontakcie operacyjnym" szpiega.

[Razorblade1967]

14 godzin temu, secesjonista napisał:

Pan Jan X jest Polakiem, pracującym na wysokim stanowisku w MSW. Swego czasu zaprzyjaźnił się z cywilnym pracownikiem, powiedzmy odpowiednika amerykańskiego Departamentu Stanu. Z jakichś powodów, pan X zaczął swemu przyjacielowi przekazywać poufne materiały. Czy w świetle art. 130 jest szpiegiem?

Zdecydują szczegóły sprawy... tak lub nie - bo może to być też "tylko" odpowiedzialność z art. 265 lub 266 KK (kwestia klauzuli dokumentu... jeśli przez poufne rozumiesz ogólnie niejawne, bo jeżeli prze poufne rozumiesz dokument z klauzulą "poufne", a nie np."tajne" to oczywiście 266 KK)

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

Pan Y jest też Polakiem, pracuje jako tłumacz w ambasadzie rosyjskiej w Warszawie. Z jakichś powodów pan Y związał się z wywiadem USA, któremu zaczął przekazywać tajne materiały do jakich udało mu się dotrzeć. Akurat dostęp miał jedynie do takich materiałów, które nie miały żadnego związku z interesami i bezpieczeństwem Polski. Czy w świetle art. 130 jest szpiegiem?

Nie... artykuł 130 KK dotyczy działania na szkodę RP.

[secesjonista]

W sensie wskazanego artykułu kodeksu obaj panowie nie są szpiegami.

 

8 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

Zdecydują szczegóły sprawy... tak lub nie

 

Czyli jakie szczegóły?