Wincenty Kadłubek - szczegóły biograficzne

[ciekawy]

20 godzin temu, jancet napisał:

Poza tym jakoś dziwnie mi się zdaje, że w XIV wieku to jednak jeszcze nie było nazwisk

Nie chcę się wtrącać, ale taki  Wincenty Kadłubek (łac. Vincentius Cadlubkonis), żyjący w latach 1150 - 1223 (a więc na przełomie 12/13 wieku) nazwisko już posiadał.

[gregski]

Pewnie to głupie pytanie ale czy to było nazwisko czy przydomek?

[ciekawy]

45 minut temu, gregski napisał:

Pewnie to głupie pytanie ale czy to było nazwisko czy przydomek?

To był najprawdopodobniej zniekształcony patronimik (czyli nazwisko utworzone na podstawie imienia ojca). Tak mniemał żyjący w XV w. Sędziwoj z Czechła.

[secesjonista]

Godzinę temu, ciekawy napisał:

Nie chcę się wtrącać, ale taki  Wincenty Kadłubek (łac. Vincentius Cadlubkonis), żyjący w latach 1150 - 1223 (a więc na przełomie 12/13 wieku) nazwisko już posiadał.

 

Nie chcę się wtrącać, ale nic nie wiemy jaki i czy miał za swego życia.

Po raz pierwszy forma "Kadłubek" pojawia się dopiero w XV wieku (pomijam tu tzw. "Dopełniacz Mierzwy", z którym jest problem co do datacji)., w brzmieniu: np. "Vincentinus Kadlubowicz", "filius Kadlubonis", "Vincentinus Kadlubonis", u Sędziwoja po raz pierwszy mamy formę w mianowniku: "Hic Vincentius, dictus Kadłub Cronicam Compilavit".

[jancet]

2 godziny temu, ciekawy napisał:

Nie chcę się wtrącać, ale taki  Wincenty Kadłubek (łac. Vincentius Cadlubkonis), żyjący w latach 1150 - 1223 (a więc na przełomie 12/13 wieku) nazwisko już posiadał.

 

Pomijając już to, co napisał Secesjonista, za podziw mu wyrażam, dlaczego twierdzisz, że było to nazwisko. Za Słownikiem Języka Polskiego podaję, że nazwisko to nazwa rodowa, wspólne dla całej rodziny miano, które dzieci biorą zazwyczaj po ojcu, a żona po mężu. Ja jeszcze bym dodał, że używana na co dzień, w odróżnieniu od nazwy rodu/dynastii czy herbu.  Dzieci zapewne Wincenty nie miał, przynajmniej z prawego łoża, ale czy wiemy, iż jego ojciec też był Kadłubek? Bo jeśli ojciec był Kadłub, a syn - Kadłubek, to nie było nazwisko.

 

Nota bene, żyjący ze 150 lat później Sędziwój z Czehla raczej też nazwiska nie miał, skoro był z Czehla. Nawet jeśli jego ojciec też był z Czehla, to jednak świadczy jedynie o miejscu zamieszkania. Zapewne żyło wówczas sporo osób, o których mówiono, że są z Czehla, z Sędziwojem zupełnie niespokrewnionych.

Edytowane 1 Luty 2018 przez jancet

[ciekawy]

27 minut temu, jancet napisał:

ale czy wiemy, iż jego ojciec też był Kadłubek? Bo jeśli ojciec był Kadłub, a syn - Kadłubek, to nie było nazwisko.

W owych czasach (a nawet wcześniejszych) patronimik (w różnych formach) był normą (robił za współczesne nazwisko).  Ot, kolejny przykład - Piotr Włostowic (czyli Piotr, syn Włosta), czy  Mieszko Bolesławowic.

[secesjonista]

Miano patronimiczne było częstym, tylko co do Kadłubka to jedynie dywagacje, bo późniejsza tradycja powiada, że jego ojciec miał mieć na imię Bogusław. A by nieco zamieszać wypada dodać, że istnieje całkiem poważna hipoteza, jaką przedstawił Jacob Caro, wedle której "Kadłubek" wziął się nie od miana jego ojca tylko od wykonywanej przez niego pracy.

[Bruno Wątpliwy]

Czy gdyby Mieszko Bolesławowic nie zszedł był przedwcześnie z tego świata i miał syna (np. Kazimierza), to czy ów syn Mieszka Bolesławowica byłby automatycznie np. Kazimierzem Bolesławowicem? Raczej nie.  I jeżeli nie, to określenia "Bolesławowic" nie można uznać za nazwisko. Oczywiście w dosyć powszechnym (w tym - polskim) znaczeniu. A nie np. islandzkim.

[ciekawy]

19 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

  I jeżeli nie, to określenia "Bolesławowic" nie można uznać za nazwisko.

Dlatego napisałem, że: patronimik (w różnych formach) był normą (robił za współczesne nazwisko). Nazwisko w takiej formie, w jakiej funkcjonuje współcześnie nijak porównywać do funkcjonujących 800 lat przezwisk, przydomków, i patronimików. Co ciekawe, jest kraj, w którym patronimiki funkcjonują ciągle  (Владимир Ильич Ульянов, czy  Лев Борисович Каменев )

[Bruno Wątpliwy]

Cóż, jest dosyć wyraźna różnica między:

Cytuj

ale taki  Wincenty Kadłubek (łac. Vincentius Cadlubkonis), żyjący w latach 1150 - 1223 (a więc na przełomie 12/13 wieku) nazwisko już posiadał.

a

Cytuj

patronimik (w różnych formach) był normą (robił za współczesne nazwisko).

Odnośnie do pierwszego - nazwiska w zbliżonym do dzisiejszego rozumieniu jednak mistrz Wincenty nie posiadał, a przynajmniej nie mamy najmniejszych szans, aby tą teorię pozytywnie zweryfikować.

Jeżeli zaś będziemy stosować niejasny kwantyfikator "coś, co robi za współczesne nazwisko", to - przy odrobinie fantazji - do tej kategorii możemy zaliczać dokładnie wszelakie zwroty, które ludzie różnych czasów i kultur stosowali w celu dokładniejszego określenia tożsamości.

[atrix]

Godzinę temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Odnośnie do pierwszego - nazwiska w zbliżonym do dzisiejszego rozumieniu jednak mistrz Wincenty nie posiadał, a przynajmniej nie mamy najmniejszych szans, aby tą teorię pozytywnie zweryfikować.

Jeżeli zaś będziemy stosować niejasny kwantyfikator "coś, co robi za współczesne nazwisko", to - przy odrobinie fantazji - do tej kategorii możemy zaliczać dokładnie wszelakie zwroty, które ludzie różnych czasów i kultur stosowali w celu dokładniejszego określenia tożsamości.

Co miał wspólnego Zbigniew Oleśnicki z Wincentym Kadłubkiem? To może dam wam odpowiedź  skąd wzieło się nazwisko mistrza Wincentego.

[jancet]

W dniu 2.02.2018 o 5:19 PM, ciekawy napisał:

Nazwisko w takiej formie, w jakiej funkcjonuje współcześnie nijak porównywać do funkcjonujących 800 lat przezwisk, przydomków, i patronimików.

 

Z tym w pełni się zgadzam i popieram. Ergo - nie da się poznać nazwisko osób, żyjących w czasach Kazimierza Wielkiego, a także Kazimierza Jagiellończyka.

 

23 godziny temu, atrix napisał:

Co miał wspólnego Zbigniew Oleśnicki z Wincentym Kadłubkiem? To może dam wam odpowiedź  skąd wzieło się nazwisko mistrza Wincentego.

 

Raczej nie może, bo mistrz Wincenty nazwiska nie miał, a przynajmniej nie da się uzasadnić, że miał. Co już zostało stwierdzone kilkakroć.

[atrix]

Godzinę temu, jancet napisał:

Raczej nie może, bo mistrz Wincenty nazwiska nie miał, a przynajmniej nie da się uzasadnić, że miał. Co już zostało stwierdzone kilkakroć.

Zbieg okoliczności czy może mistrzowi Wincentemu ku pamięci. A może coś więcej? W promieniu 15 km od mojego miejsca zamieszkania leżą takie miejscowości: Krępa, Sienno, Gozdawa i ?. Z Krępy wywodził się Piotr herbu Dębno, obrońca i wojewoda Sandomierski. Założyciel Sienna to Dobiesz z Krępy, przodek Zbigniewa Oleśnickiego. Sam Zbigniew Oleśnicki urodził się w Siennie. Jego właściwe nazwisko to Siennieński. Po zamianie Sienna z królem na Oleśnicę przyjmuje nazwisko Oleśnicki. Gozdawa zostaje podarowana rycerzowi ( imienia nie pamiętam) i od wsi zostaje nadany herb Gozdawa. Jakieś trzy km od Sienna w kierunku wsi Krępa leży wieś Kadłubek. Wszystkie miejscowości w gestii kościelnej Opatowa.

[jancet]

W dniu 3.02.2018 o 8:48 PM, atrix napisał:

Zbieg okoliczności czy może mistrzowi Wincentemu ku pamięci. A może coś więcej? W promieniu 15 km od mojego miejsca zamieszkania leżą takie miejscowości: Krępa, Sienno, Gozdawa i ?. Z Krępy wywodził się Piotr herbu Dębno, obrońca i wojewoda Sandomierski. Założyciel Sienna to Dobiesz z Krępy, przodek Zbigniewa Oleśnickiego. Sam Zbigniew Oleśnicki urodził się w Siennie. Jego właściwe nazwisko to Siennieński. Po zamianie Sienna z królem na Oleśnicę przyjmuje nazwisko Oleśnicki. Gozdawa zostaje podarowana rycerzowi ( imienia nie pamiętam) i od wsi zostaje nadany herb Gozdawa. Jakieś trzy km od Sienna w kierunku wsi Krępa leży wieś Kadłubek. Wszystkie miejscowości w gestii kościelnej Opatowa.

 

No i?

 

Dziękuję za cenne informacje. Ale co to ma do kwestii nazwisk (...)

 

Ktoś jakiś czas temu twierdził, iż jego żona dzięki temu serialowi poznała nazwiska osób z tej epoki. Jednak wytknięto mu, że to bzdura, bo w tej epoce nie było nazwisk.

 

Kim był ten ktoś?

[atrix]

W dniu 3.02.2018 o 10:11 PM, jancet napisał:

Ale co to ma do kwestii nazwisk (...)

Ano to skąd brały się nazwiska. Czy ja poruszyłem temat nazwisk w wątku ?