Czy rzeczywiście Imperium Osmańskie nie potrzebowało floty?

[secesjonista]

W dniu 2.12.2017 o 11:51 AM, euklides napisał:

(...)

Schedę Bizantyjczyków przejęli Turcy. W końcu to samo położenie itd ale im z kolei ta flota potrzebna nie była i jakoś bez niej się obchodzili, wyjąwszy chyba tylko to że nie potrafili sobie poradzić z takimi Kozakami.

 

W dniu 3.12.2017 o 12:25 PM, euklides napisał:

(...)

Przyznam się że mało wiem o marynarce Tureckiej  ale wydaje mi się że prym wiedli tam korsarze, raczej z Północnej Afryki (Algier) i olśniewających sukcesów na morzu nie odnieśli. Co do ekspansji w Północnej Afryce to miała ona raczej  charakter pokojowy. Na morzu to oni walczyli przeważnie z niewielką Wenecją

 

Ja już przyzwyczaiłem się, iż euklides często wypowiada niezwykle "odkrywcze" i "nowatorskie" hipotezy, wcześniej przekonywał nas, że Arabowie nie potrafili żeglować, teraz dowiadujemy się że Turcy nie potrzebowali floty.

Widzę tu pewną niekonsekwencję w myśli euklidesa, bo nie bardzo wiem jak można toczyć walki na morzu, , nawet z niewielką Wenecją (co zresztą jest grubym nieporozumieniem, jako że ta republika może i terytorialnie mała, flotę miała jednak całkiem sporą), wychodząc z założenia, że nie potrzebujemy floty.

Najmowanie (ewentualne) algierskich korsarzy nie jest argumentem, że władcy osmańscy nie potrzebowali floty. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Poza tym, warto zadać sobie pytanie, co kryje się pod terminem: "algierski korsarz", przecież to nie jest kategoria etniczna.

Nie wiem o jakim okresie opowiada euklides, ale w XVIII wieku, to sytuacja w bejliku algierskim wyglądała tak, że we flocie Mohammeda ben Bakira, załogę wojskową w głównej mierze rekrutowano z rodowitych Turków i poturczeńców (rekrutowanych spośród joldasz głównie z Izmiru i Karamanii). A trzon obsługi okrętów stanowili Arabowie, Berberowie i chrześcijańscy jeńcy.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Najmowanie (ewentualne) algierskich korsarzy nie jest argumentem, że władcy osmańscy nie potrzebowali floty. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Poza tym, warto zadać sobie pytanie, co kryje się pod terminem: "algierski korsarz", przecież to nie jest kategoria etniczna.

(...)

 

Nigdzie nie powiedziałem/napisałem że władcy ottomańscy nie potrzebowali floty tylko że raczej nie przywiązywali do niej zbyt wielkiej wagi. Można zerknąć w wiki  i dowiedzieć się że powstanie jakiejś zorganizowanej tureckiej siły morskiej wiąże się z Sulejmanem Wspaniałym. Jej twórcą był Khizir Khayr ad-Din zwany Barberus. Bynajmniej nie był Turkiem. Pochodził z Lesbos i prawdopodobnie był Grekiem albo Albańczykiem. Wraz ze swoimi braćmi szalał jako korsarz po Morzu Śródziemnym. Chyba był dokuczliwym i zdecydowano się z nim rozprawić. Wówczas przygarnął go ojciec Sulejmana i dał mu schronienie. W 1518 roku przebywał w Algierze i został wybrany przez tamtejszych piratów Wielkim Emirem (Emirem emirów) Algieru, zorganizował flotę do której zaciągał mieszkańców z Afryki Północnej.

 

Później nazywano ich piratami berberyjskimi. Wielkimi wyczynami to ani ów Barberus ani jego flota to się nie wsławili, rabowali wybrzeża włoskie, porywając przede wszystkim kobiety. Mimo to w 1533 roku został mianowany przez Sułtana Wielkim Admirałem. W 1570 roku Turcy oblegli należącą do Wenecji Famagustę na Cyprze. Oblężenie przeciągało się  bo Wenecka flota kilka razy przerwała blokadę dostarczając żywność i posiłki. Po zdobyciu Famagusty flota chrześcijańska została zorganizowana przez Świętą Ligę i rozgromiła flotę turecką pod Lepanto. I w ten sposób wątpliwa chwała floty tureckiej dobiegła końca.  Dokonała czegoś?

 

Przy tym Turcy owym Lepanto to się raczej nie przejęli. Podobno dzisiaj w Turcji mało kto o tym coś wie, przeciwnie niż na Zachodzie.  

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie wiem o jakim okresie opowiada euklides, ale w XVIII wieku, to sytuacja w bejliku algierskim wyglądała tak, że we flocie Mohammeda ben Bakira, załogę wojskową w głównej mierze rekrutowano z rodowitych Turków i poturczeńców (rekrutowanych spośród joldasz głównie z Izmiru i Karamanii). A trzon obsługi okrętów stanowili Arabowie, Berberowie i chrześcijańscy jeńcy.

 

No dobrze ale owi Arabowie, Berberowie i chrześcijańscy jeńcy co służyli na statkach to nie Turcy a główne porty berberyjskich korsarzy czyli Algier, Tunis, Tripoli to nie Turcja. Przy czym o ile wiem to Berberami nazywano po prostu mieszkańców Afryki Północnej którzy służyli na tych korsarskich okrętach.

Edytowane 5 Grudzień 2017 przez euklides

[gregski]

Jeśli Wenecja była tak małym i nieznaczącym bytem to dlaczego wojna kandyjska trwała niemal 25 lat?

[maxgall]

14 minut temu, gregski napisał:

Jeśli Wenecja była tak małym i nieznaczącym bytem to dlaczego wojna kandyjska trwała niemal 25 lat?

 

Gregski, przecież to dziecinnie proste: dlatego że Wenecja była małym i nieznaczącym bytem. Gdyby była groźna to załatwili by ją w 2 tygodnie, a tak została po prostu zignorowana.

[Tomasz N]

Może takie male OT. Podobno skrzypce  Stradivariusa swą wyjątkowość zawdzięczają drewnu. Miało być to drewno przeznaczone przez Turków na galery, pokątnie podkupywane przez niego. Jego wyjątkowość polegała na tym, że sezonowano go przez użyciem sto lat (traciło w wyniku reologii wszelkie naprężenia wewnętrzne).

[euklides]

8 godzin temu, gregski napisał:

Jeśli Wenecja była tak małym i nieznaczącym bytem to dlaczego wojna kandyjska trwała niemal 25 lat?

 

Miała atuty. Na pewno dobrą flotę, świetną dyplomację, kasę i wszędzie dobre układy handlowe a co za tym idzie wszędzie mogli znaleźć sobie życzliwych.   

[secesjonista]

8 godzin temu, euklides napisał:

Przy czym o ile wiem to Berberami nazywano po prostu mieszkańców Afryki Północnej którzy służyli na tych korsarskich okrętach.

 

To źle wie euklides, proszę podać opracowania bądź źródła z epoki - potwierdzające tak absurdalne stwierdzenie.

[historyk94]

czy ktoś tutaj jeszcze zagląda?

[Leoś]

Oczywiście proszę Pani. 

Jakieś pytania? 

[jancet]

Tak, z tego co wiem, choć nie wiem skąd, bo dotychczas wydawało mi się "oczywistą oczywistością".

 

Imperium Osmańskie dysponowało potężną flotą w okresie XIV - XVII wiek. Gdyby jej nie miało, to jak by podbiło Bałkany wcześniej, niż Konstantynopol  (Kosowo Pole 1389, zdobycie Konstantynopola 1455).

 

W tym okresie władcy niekoniecznie budowali własne okręty, tylko wynajmowali poszczególne jednostki, albo i całe floty. Osmanowie dość często posługiwali się flotą genueńską. Ponadto też powszechne było wciąganie na służbę władcy okrętów korsarzy, którzy stawali się kaprami. Robili to władcy osmańscy, polscy czy angielscy (Drake).

 

Niewiele się to różniło od sytuacji wojsk lądowych, gdzie też wynajmowano poszczególnych żołnierzy, całe regimenty, albo i całe armie. Weźmy chociaż zajęcie Malborka podczas wojny 13-letniej.

 

Wenecja była w tym czasie jedną z wiodących potęg europejskich, szczególnie na Śródziemnomorzu. Terytorialnie może niezbyt wielka, ale jeśli podliczyć jej włoskie posiadłości lądowe, Dalmację, Albanię, Korfu i inne Wyspy Jońskie, Kretę i inne wyspy na Morzu Egejskim oraz Cypr, to pewnie było to i tak sporo więcej km kw., niż Niderlandy czy Anglia.

 

Imperium Osmańskie nie miało charakteru narodowego, więc bycie Turkiem, Arabem, Persem, Bośniakiem, Albańczykiem, Berberem nie miało żadnego znaczenia. Wprawdzie większość godności i urzędów była zastrzeżona dla muzułmanów, ale wielu chrześcijan też osiągało wielkie wpływy i majątki. Nota bebe, ponieważ w zwyczaju na dworze sułtańskim było, że następcą zostawał jeden z synów ulubionej nałożnicy, a nie potomek legalnej żony, to po kilku pokoleniach w krwi sułtanów pozostawał jedynie nikły ślad krwi tureckiej.

[secesjonista]

W dniu 5.12.2017 o 12:15 PM, euklides napisał:

W 1518 roku przebywał w Algierze i został wybrany przez tamtejszych piratów Wielkim Emirem (Emirem emirów) Algieru

 

A możemy poznać źródło wiedzy euklidesa co do tej daty?

 

W dniu 5.12.2017 o 12:15 PM, euklides napisał:

Można zerknąć w wiki  i dowiedzieć się że powstanie jakiejś zorganizowanej tureckiej siły morskiej wiąże się z Sulejmanem Wspaniałym. Jej twórcą był Khizir Khayr ad-Din zwany Barberus. Bynajmniej nie był Turkiem

 

Zerknąłem, może zatem nam podać euklides na której to Wiki spotkał się z przydomkiem: "Barberus", tak z przywołaniem tej strony, bo ja jakoś się na taką formę nie natknąłem.