Reforma sądownictwa a Monteskiuszowki podział władzy

[intervojager]

Szybciej otrzymałem odpowiedź z wiadomości z radia Maryja, niż od was. Bo zamiast odpowiedzieć na moje pytanie, zastawiacie się czy Monteskiusz, o którym uczyłem się na historii w ogólniaku jest trolem czy nie. To mój ostatni post. W biblotece dostałem zakaz korzystania z internetu. Nie każdy administrator sieci komuputerowej w instytucjach publicznych ma zielone pojęcie o zabezpieczeniach sieci LAN, o rozróżniniu myszki od klawiatury nie wspominając. Boję się po za tym pisać cokolwiek na waszym forum, z uwagi, iż tym razem odpowiedź na moje pytanie uzyskam szybciej z telewizji Trwam, niż od was:)

[Bruno Wątpliwy]

Odpowiedź otrzymałeś od razu. Przynajmniej moją ("nijak" z pierwszego postu). Czy uznasz tą odpowiedź za słuszną, Twoja sprawa. Moim zdaniem operacje PiS wokół władzy sądowniczej już od dawna stanowią dosyć ewidentne naruszenie zasad podziału i równoważenia władz. I generalnie kompletną samowolę prawną. Chociażby ostatnia faza tych działań (czyli dziś zgłoszona propozycja Prezydenta) to prawdopodobnie odkrywcza koncepcja całkowitego pomieszania kolejności działań, właściwych dla trybu ustawodawczego w normalnym państwie (według rzecznika Prezydenta projekt zmian w ustawie o KRS może być procedowany przed podpisaniem tej ustawy). Zmienić ustawę, której jeszcze nie ma, jest aktualnie w stanie sui generis "zawieszenia prawnego", bo oczekuje po uchwaleniu na podpis, weto lub skierowanie do TK w trybie kontroli prewencyjnej. Dobre.

 

Zagadnienie tej zasady (podziału) ma olbrzymią literaturę, polską i obcą, której pobieżne chociażby omówienie wymagałoby napisania sporej rozprawki. Generalnie co do rozumienia tej zasady większość jest zgodna, że chodzi o organizacyjne, personalne i funkcjonalne rozdzielenie władz, a jednym z jej ojców jest Monteskiusz. Aczkolwiek w doktrynie można spotkać także oryginalne poglądy (np., że o podziale możemy mówić wyłącznie w warunkach amerykańskiego "separation of powers", którego Monteskiusz jakoby nie był twórcą, a w Europie to raczej równoważenie, nie typowy podział). Ale to raczej poglądy odosobnione.

 

Za aktywność Euklidesa, który całą złożoność tego świata próbuje opisać za pomocą jednej książki, myślę, że trudno większości stałych uczestników forum odpowiadać. Secesjonista próbuje z Euklidesem jakoś merytorycznie dyskutować, ja raczej nie mam na to siły.

 

Poszukiwać prawdy w Telewizji Trwam, czy Radiu Maryja nikt Ci nie może zabronić, aczkolwiek ja osobiście sugerowałbym szersze spektrum i metodę krytycznego porównywania źródeł informacji. Z powodu Twoich problemów z internetem jest mi przykro, ale sądzę, znając sytuację w zakresie usług internetowych w Polsce Anno Domini 2017, że jakoś sobie z czasem poradzisz.

[euklides]

13 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Zagadnienie tej zasady (podziału [władzy]) ma olbrzymią literaturę, polską i obcą, której pobieżne chociażby omówienie wymagałoby napisania sporej rozprawki. Generalnie co do rozumienia tej zasady większość jest zgodna, że chodzi o organizacyjne, personalne i funkcjonalne rozdzielenie władz, a jednym z jej ojców jest Monteskiusz.

(...)

 

Właściwie to wypadałoby jakoś jasno to wszystko podsumować.

Ową olbrzymią literaturę to można sprowadzić właściwie do jednego cytatu (tu ukłon w stronę Administratora). Otóż na politechnice uczą że "Organizacja jest to taka całość której wszystkie elementy współprzyczyniają się do realizacji jej celów". Można państwo czy coś innego podzielić na n elementów czy też na owe ulubione 3, ale musi istnieć jakaś koordynacja. Zatem kto ma być tym koordynatorem? Nasuwa się sugestia że jakaś silna jednostka. Brr.

 

Poza tym to może ktoś wskazać gdzie i kiedy istniał taki trójpodział, choćby w uproszczonej formie?

 

No i poza tym chyba powyższe posty wykazały że to co pisał Monteskiusz to raczej pic na wodę. (ten zwrot jest od pewnego czasu używany w parlamencie, a więc jak najbardziej parlamentarny) Jak można podejrzewać kogoś kto duszą, ciałem i umysłem należał do kasty sędziowskiej o to że chce oddzielić władzę ustawodawczą od sądowniczej. Na to rzeczywiście potrzebna jest obszerna literatura. 

Edytowane 19 Lipiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Musi się euklides nieco zdecydować, w danej chwili należy się do kasty prawniczej albo do sędziowskiej, nie każdy prawnik to sędzia, prawnik który został sędzią - do jakiej kasty przynależy?

 

16 godzin temu, intervojager napisał:

Szybciej otrzymałem odpowiedź z wiadomości z radia Maryja, niż od was. (...)

Boję się po za tym pisać cokolwiek na waszym forum, z uwagi, iż tym razem odpowiedź na moje pytanie uzyskam szybciej z telewizji Trwam,

 

Zupełnie nie wiem jaki jest związek pomiędzy strachem spowodowanym pisaniem na tym forum a szybkością odpowiedzi pracowników danej stacji telewizyjnej. Atoli ja cieszę, że mamy taki pluralizm mediów, jak już intervojager będzie miał zdjęty zakaz z korzystania z sieci w bibliotece, tudzież uda mu się skorzystać z innej formy dostępu to niech nie zapomni o nas i podzieli się otrzymaną odpowiedzią z Radia Maryja. 

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Właściwie to wypadałoby jakoś jasno to wszystko podsumować.

Ową olbrzymią literaturę to można sprowadzić właściwie do jednego cytatu

 

Kuriozalności ciąg dalszy, oto mamy reformę sądownictwa w Polsce, by ją zrozumieć musimy zajrzeć koniecznie do książki pewnego francuskiego pisarza gdzie napisał  o "trollu", choć wedle euklidesa wówczas tego terminu w takim znaczeniu nie było. Książka traktuje o wywiadzie królewskim i jak się ma to do zmian w składzie KRS w dzisiejszej Polsce - nie pojmuję. Przy okazji dostaliśmy informacje o cennych wykładach pewnego profesora, którego wywody dowodzą; moim zdaniem; iż niektórzy dawno już oderwali się od rzeczywistości, i nie po drodze mi z tego typu prawicą. 

 

16 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Moim zdaniem operacje PiS wokół władzy sądowniczej już od dawna stanowią dosyć ewidentne naruszenie zasad podziału i równoważenia władz

 

Jak rozumiem główny zarzut związany jest ze zwiększeniem prerogatyw władzy wykonawczej (w osobie danego urzędnika) i władzy uchwałodawczej względem sądownictwa? Czy rzeczywiście są to jednak aż tak nieznana w świecie rozwiązania? Kto decyduje o składzie sądów najwyższych w różnych krajach europejskich?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Kto decyduje o składzie sądów najwyższych w różnych krajach europejskich?

W innych krajach europejskich nie ma PiS i nie trwa od dwóch lat operacja przejęcia kontroli przez jedną partię nad całą władzą sądowniczą. Nie było także całego cyklu naruszeń konstytucji. I bieżących pomysłów z wygaszeniem całego składu SN, skróceniem konstytucyjnej kadencji członków KRS itp., czyli całego, kolejnego kompleksu naruszeń konstytucji. [Odsyłam do ostatniego, podanego przeze mnie linku]. Nie ma "instytucji" nieformalnie najważniejszej osoby w państwie, która bez jakichkolwiek dowodów rzuca publicznie oskarżenia o zdradę i morderstwo. A chce mieć już niczym nieograniczoną władzę. Nieco inna kultura polityczna i prawna, powiedzmy.

Gdybym żył w Danii mógłbym się teoretycznie zgodzić, że Małgorzata II będzie powoływała sędziów bez pytania nikogo o zgodę (tak nie jest, to tylko wymyślony przykład), bo raczej miałbym pewność, że niczym to w tamtejszych warunkach politycznych i prawnych specjalnie nie grozi. Że tak powołani sędziowie będą w Danii niezawiśli. Kaczyński to jednak nie Małgorzata II.

Można oczywiście argumentować, że np. w USA sędziów Sąd Najwyższego powołuje prezydent, za "radą i zgodą" Senatu. Ale trudno sobie wyobrazić sytuację, w której nowy prezydent odwołuje według swojego widzimisię cały skład tego sądu, nieprawdaż?

 

Kwestie powoływania sędziów - można zerknąć do podręczników do prawa konstytucyjnego porównawczego, a idąc po linii najmniejszego oporu i - do korespondencji "twitterowej" między "Iustitią" a Ministerstwem Sprawiedliwości, w której "Iustitia" sprawdzała i punktowała propagandę ministerstwa: http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzenia/artykuly/554142,sad-sedziowie-twitter-powolywanie-iustitia.html

Czy jakieś ogólne podsumowania:

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/1019601,reforma-sadownictwa-organizacja-sadownictwa-w-innych-krajach-ue.html

Kwestie zarzutów i sedno problemu - sugeruję przejrzeć wczorajsze wystąpienia sejmowe. Szczególnie polecam wystąpienie Dariusza Zawistowskiego i spokojną, dobrą analizę prawną w nim zawartą. Sam nic lepszego raczej nie napiszę, zatem z czystym sumieniem mogę odesłać do tego przemówienia, bo per saldo zawiera także moje poglądy na to, co się aktualnie dzieje (w tym na zagadnienie naruszania konstytucji oraz podziału i równoważenia władz):

https://www.youtube.com/watch?v=dPq1cds8lJM

 

Edytowane 19 Lipiec 2017 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Z tego podanego przeglądu wynika, że różnie to bywa w różnych krajach i różnie na poziomie różnych sądów. Punktujący z "Iustitii" nie wdali się jednak w szczegóły a te chyba są istotne. Weźmy taką Szwecję, kraj na dalibóg daleki od prawicowych zapędów, jak konkretnie to tam wygląda?

 

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W innych krajach europejskich nie ma PiS i nie trwa od dwóch lat operacja przejęcia kontroli przez jedną partię nad całą władzą sądowniczą.

 

Ale to znaczy, że zmiany nie tyle są złe, tylko są złe bo robi je PiS - "a wiemy jaki ma w tym cel". Jakby robiono to w innym kraju i jakby robiła to jakaś radykalna partia lewicowa to uznalibyśmy, że niewiele się dzieje bo to jednak nie: "PiS"? Dla mnie jest faktem, że najbardziej skażone pewnym podejściem "bonzowskim" są: lekarze, nauczyciele, komornicy i sędziowie. Przez kogo ci ostatni byli rozliczani i dyscyplinowani? Bo jak robią to tylko koledzy to trudno mówić o próbie rzetelnej egzekucji. 

Ilu sędziów straciło swe stanowisko po interwencji odpowiednich ciał instytucjonalnych samych sędziów? 

 

[Bruno Wątpliwy]

Nie doczytałeś i pewnie nie obejrzałeś. Zmiany są złe nie tylko dlatego, że przeprowadza je PiS, ale przede wszystkim dlatego, bo PiS przeprowadza je łamiąc konstytucję (w tym zasady podziału i równoważenia), a także zwykłą przyzwoitość. I nie tylko procedura, ale i same zmiany dzielą powyższe, negatywne cechy. To, że za zło możemy także uznać przyjmowanie tych zmian przez PIS jest wyłącznie pochodną zachowania tej partii do tej pory, a nie tego - przynajmniej dla mnie - czy jest ona lewicowa, prawicowa, czy jakakolwiek. Ponieważ PiS z premedytacją łamał prawo, oszukiwał fałszywymi negocjacjami, manipulował, nie mam żadnych powodów tej partii wierzyć ani teraz, ani w przyszłości.

A cel PiS-u jest oczywiście wiadomy, ale Secesjonista ma prawo się go nie domyślać, albo go popierać.

 

Odbijając piłeczkę, należy przypuścić, że gdyby w Polsce objęła władzę jakaś partia lewicowa (nie wnikam w zagadnienie, czym jest sam PiS, lewicą, prawicą, partią patronażu, czy populistami) i robiłaby to, co PiS, to Secesjonista rozdzierałby szaty nad gwałconym Trybunałem i wymiarem sprawiedliwości.

 

Rozwiązania dotyczące powoływania sędziów i sądów najwyższych są różne, zazwyczaj są próbą wyważenia miedzy rolą środowiska sędziowskiego, parlamentu i władzy wykonawczej. Dużą rolę odgrywają także lokalne tradycje, uwarunkowania, kultura prawna. W Szwecji np. pewną rolę odgrywa Domarnämnden.

Wszelkie rozwiązania są do dyskusji, trzeba się też liczyć z tym, ze nie ma na pewno w tej materii rozwiązań idealnych, ale powinno to odbywać się w zgodzie z konstytucją, zdrowym rozsądkiem i jakąś przyzwoitością. A nie w formie wrzuty, niekonstytucyjnych projektów, nocnych głosowań, "ustawek", ordynarnej propagandy, manipulacji (np. - aktualnie - między otrzymaniem poprawek przez posłów, a posiedzeniem komisji minęło bodajże 15 minut, poprawek jest multum, złożonych przez różne partie, w tym czasie nie da rady ich wersji -zredagowanej przez Biuro Legislacyjne do głosowania - przeczytać, sprawdzić, czy nie ma błędów merytorycznych i redakcyjnych, a co dopiero przeanalizować - co to jest jakaś republika bananowa, czy środek Europy???).

Cytuj

Dla mnie jest faktem, że najbardziej skażone pewnym podejściem "bonzowskim" są: lekarze, nauczyciele, komornicy i sędziowie.

I jeszcze cykliści. W związku z tym najlepszym wyjściem jest przekazać pełną kontrolę nad tymi zawodami politykom PiS, którzy nijak bonzowskim podejściem nie są skażeni? Nie żartuj.

 

Byłbym głupi i nieuczciwy, gdybym twierdził, że stan rzeczy jest dziś optymalny. Ale generalnie Polska jako demokracja i państwo prawa jeszcze była daleka od stanu idealnego. Bardzo daleko nam, jako społeczeństwu od stanu idealnego. Znając różne bolączki współczesnego, polskiego wymiaru sprawiedliwości, na pewno wolałbym jednak, aby moje i mojego Państwa sprawy były rozpatrywane przez ten wymiar, a nie przez Kaczyńskiego i jego "trójki".

Ilość spraw dyscyplinarnych przeciwko sędziom jest do sprawdzenia, trochę ich było. Myślę, że jako człowiek rozsądny, zdajesz sobie sprawę, że jeżeli jakieś środowisko liczy tysiące osób, to muszą w nim być idioci, złodzieje, czy kleptomani. Postępując tak, jak PiS, czyli powtarzając sto razy rzeczywiste lub wydumane przypadki negatywne, nienawiść można rozbudzić dokładnie w stosunku do każdej grupy zawodowej.

Cóż, jeżeli nie czujesz, że mamy do czynienia z powielanymi operacjami - wpierw szczujemy (np. wcześniej na Trybunał, że komunistyczny, że nie chce dać 500, że Rzepliński itp., teraz na sądy), potem łamiemy prawo i przejmujemy, zamieniając na gorsze - Twoja sprawa. 

Jest wiele rozwiązań, które mogły być wprowadzone bez łamania prawa. Rządy PiS-u mogły zaznaczyć się w historii Polski pozytywnie, a w każdym razie neutralnie. Przynajmniej dla mnie, choć nigdy PiS-u nie darzyłem sympatią, chociażby z powodu "kłamstwa smoleńskiego", było naturalne, że po rządach "prawicowych" (PO) nastąpią rządy "lewicowe" (PiS). Jak na razie, przynajmniej w sferze praworządności i wymiaru sprawiedliwości, a chyba i generalnie w sferze polityki kadrowej (której "niekompetentny-mierny-wierny" sens przecież bez większych ogródek wyjaśnił był sam Kaczyński) - PiS leczy grypę rakiem.

 

Oczywiste wady III RP ma uleczyć instalowany tu i teraz autorytaryzm. Ja - przy całym swoim krytycyzmie w stosunku do III RP, który, jak pamiętam, był często dużo większy niż Twój - w takie lekarstwo nie wierzę.

Toutes proportions gardées (co zaznaczam bardzo mocno, żeby było jasne, że nie dokonuję bezpośrednich porównań, tylko chodzi mi o pewien mechanizm) - republika weimarska na pewno fajna nie była, miała multum wad, ale totalitarne lekarstwo okazało się dużo gorsze.

 

A tak na marginesie, spotkałem się z opinią, że propozycja Pana Prezydenta może mieć drugie dno (a właściwie trzecie, oprócz tego, które wpadłem sam kilka postów temu). W sytuacji, gdy nie będzie 3/5 w Sejmie, sędziów do KRS wyznaczy, zgodnie z pisowską nowelizacją minister Ziobro. Zaznaczam jednak, że tej opinii nie sprawdzałem.

 

 

 

[intervojager]

PO i PiS są partiami lewicowymi, z uwagi iż mamy w naszym państwie rozbudowany system socjalny. Problem polega na tym, iż o ile PO popierały interesy Niemiec w Polsce, tak PiS popiera interesy USA, co biorąc pod uwagę obecną sytuację ekonomiczną i polityczną w Europie jest rzeczą słuszną. Obserwując scenę polityczną od 1993 roku dostrzegam totalną amatorszczyznę na scenie polityczne kolejnych partii rządzących,  których pierwszym krokiem po objęciu władzy było formowanie nowych urzędów państwowych w miejsce istniejących, nazywaną szumnie "reformą administracji", za co płaciliśmy, i dalej płacić będziemy my wszyscy podatnicy, z uwagi, iż nic się w tej kwestii przez ze mnie poruszanej się nie zmieni. Takie działania miały za zadanie jako nagroda zapewnienie wysokopłatnych miejsc pracy dla osób popierających daną opcję polityczną, która akurat przejęła władzę. Tym czasem takie działania są niezgodne z zasadami socjologii, socjotechniki i cybernetyki społecznej, z uwagi iż taniej dla funkcjonowania państwa by było usuwać nie wykonujących sumiennie swoich obowiązków urzędników państwowych, urzędnikami z "nadania politycznego"(ja tego nie wymyśliłem, poczytajcie Makiawellego ze zrozumieniem tekstu) . Grzebanie PiS-u przy systemie wymiaru sprawiedliwości w Polsce jest niebezpieczne dla naszego systemu demokracji z uwagi, iż tworzy precedens do tego, by inne ugrupowania polityczne które obejmą władzę w Polsce w przyszłości po PiS-ie.....muszę kończyć urzędnicy przyszli do pracy    

[euklides]

21 godzin temu, secesjonista napisał:

Musi się euklides nieco zdecydować, w danej chwili należy się do kasty prawniczej albo do sędziowskiej, nie każdy prawnik to sędzia, prawnik który został sędzią - do jakiej kasty przynależy?

(...)

 

Tu znowu trzeba nawiązać do sytuacji w jakiej Monteskiusz pisał to co pisał. Otóż w ówczesnej Francji urząd sędziego kupowało się albo otrzymywało w spadku. Były oczywiście jakieś egzaminy ale stały się zwykłą formalnością. Krótko mówiąc by zostać sędzią nie trzeba było być dogłębnym znawcą prawa. To stąd biorą się nawiązania do systemu anglosaskiego gdzie sędzia nie musi być prawniczym ekspertem bo jest wybierany. Te anglosaskie teorie przeszczepione na kontynent europejski stają się podporą dla prawniczych nieuków i degeneratów.  

[jancet]

8 godzin temu, euklides napisał:

Tu znowu trzeba nawiązać do sytuacji w jakiej Monteskiusz pisał to co pisał. .  

No właśnie. Otóż - takie przynajmniej wnioski wyciągnąłem z lektur młodzieńczych - "parlament" we Francji z XVII i większości XVIII wieku to było zgromadzenie sędziów, a nie wybieralnych przedstawicieli obywateli. Parlament paryski to taka Krajowa Rada Sądownictwa. Pomimo zbieżności nazwy, nie ma nic wspólnego ze współczesnym parlamentem. Więc wszystkie Twe wywody, dotyczące francuskich parlamentów w kontekście trójpodziału władzy są do .... .

 

Zaś uogólniając, to w ogóle nie czuję się w obowiązku nawiązywania do tego, co, kiedy i w jakiej sytuacji Monteskiusz coś pisał. Monteskiusz nie jest prorokiem, świętym czy kimś podobnym w moim systemie wartości. Ważne jest dla mnie, że trójpodział władzy jest stosowany w państwach, do których chciałbym się przenieść, gdybym był zmuszony do opuszczenia Polski. I którego dla Polski pragnę.

[TyberiusClaudius]

20 godzin temu, intervojager napisał:

PO i PiS są partiami lewicowymi, z uwagi iż mamy w naszym państwie rozbudowany system socjalny

Oczywiście, zakaz aborcji, czy awersja do środowisk LGBT są typowe dla lewicy.

[euklides]

11 godzin temu, jancet napisał:

No właśnie. Otóż - takie przynajmniej wnioski wyciągnąłem z lektur młodzieńczych -

"parlament" we Francji z XVII i większości XVIII wieku to było zgromadzenie sędziów, a nie wybieralnych przedstawicieli obywateli.

(...)

 

Jednak zawsze określał się jako przedstawiciel narodu i zawsze do tego nawiązywał. Tradycyjnie był krytycznie nastawiony do Stanów Generalnych. Tolerował je tylko jako incydentalne ciało które zbiera się co jakiś czas. W przerwach uważał że to on reprezentuje naród. A tak poza tym to mniej ważnym jest sposób wyłaniania takiego ciała jak parlament od jego jakości. Trzeba przyznać że parlament francuski z wymienionego przez Ciebie okresu cieszył się społecznym poparciem i to zasłużenie. Czego na przykład nie można powiedzieć o  naszej kaście sędziowskiej a dowody na to są aż nadto widoczne. Po prostu nasza w.w kasta nie może zrozumieć że ich podstawową siłą jest prestiż o który w ogóle nie dbali bo wszystkich poza nimi uważali za Ciemnogród.

 

Poza tym co do tej wybieralności to też nie do końca masz rację. Na przykład zasługujący na pewno na nazwę "parlament" parlament brytyjski też nie jest cały wybierany. No i nawet sposób  wyboru jest często krytykowany, co nie przeszkadza że jest chyba najdoskonalszym takim ciałem na świecie. 

 

Tak w skrócie.

 

11 godzin temu, jancet napisał:

(...)N

. Parlament paryski to taka Krajowa Rada Sądownictwa. Pomimo zbieżności nazwy, nie ma nic wspólnego ze współczesnym parlamentem. Więc wszystkie Twe wywody, dotyczące francuskich parlamentów w kontekście trójpodziału władzy są do .... .

(...)

 

Akurat z Krajową Radą Sądownictwa to on nie miał nic wspólnego. Krajowa Rada Sądownictwa powołuje sędziów. Miejsca do parlamentu francuskiego się kupowało. I nikt nie miał wpływu na ich powoływanie. Zdaje się że w ogóle to powoływał ich król, ale żeby odwołać to musiał im zwrócić pieniądze. Oczywiście jakiś wyskok typu kradzież w sklepie był wówczas nie do pomyślenia bo wówczas przepadała i kasa i stanowisko. Ówczesny parlament dbał o prestiż.

 

11 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Zaś uogólniając, to w ogóle nie czuję się w obowiązku nawiązywania do tego, co, kiedy i w jakiej sytuacji Monteskiusz coś pisał. Monteskiusz nie jest prorokiem, świętym czy kimś podobnym w moim systemie wartości. 

(...)

 

Chyba tak. W ogóle to odnoszę wrażenie że w Polsce jest bardziej hołubiony niż we Francji.

 

11 godzin temu, jancet napisał:

 Ważne jest dla mnie, że trójpodział władzy jest stosowany w państwach, do których chciałbym się przenieść, gdybym był zmuszony do opuszczenia Polski. I którego dla Polski pragnę.

 

To znaczy w których państwach?

Zdaje się że jesteś po politechnice, co prawda po chemii. Ale i mechanika nie jest Ci obca. Nie przeraża cię zatem takie pojęcie jak "równowaga"?(To ostatnie to tak na marginesie)

Edytowane 21 Lipiec 2017 przez euklides

[secesjonista]

Dnia 20.07.2017 o 12:25, euklides napisał:

Otóż w ówczesnej Francji urząd sędziego kupowało się albo otrzymywało w spadku. Były oczywiście jakieś egzaminy ale stały się zwykłą formalnością. Krótko mówiąc by zostać sędzią nie trzeba było być dogłębnym znawcą prawa. To stąd biorą się nawiązania do systemu anglosaskiego gdzie sędzia nie musi być prawniczym ekspertem bo jest wybierany. Te anglosaskie teorie przeszczepione na kontynent europejski stają się podporą dla prawniczych nieuków i degeneratów.

 

Jakież to dziwne, w myśl tego opisu we ówczesnej Francji sędzią można było zostać nie znając prawa za to mając gruby mieszek, ale wedle euklidesa to anglosaskie teorie stały się podporą dla prawniczych nieuków... dziwne poplątanie. Proponuję zajrzeć euklidesowi do pracy Monteskiusza, a nie oglądać tylko omawiające jego pisma filmiki i sprawdzić od czego ów badacz wywiódł organizację sądową we Francji.

 

Dziś rano posłuchałem jak znany konstytucjonalista Marek Chmaja tłumaczył dlaczego nowe rozwiązania są złe. Otóż powiedział on, iż kiedy politycy będą wybierać sędziów to ci będą w sytuacji zawdzięczania im swego stanowiska co zrodzić może pokusę (nie)stosownego odwdzięczenia. No i tak zastanowiłem się nad tą konkluzją, wychodzi na to, że ocena etyki stanu sędziowskiego jest niezwykle niska. Trzeba go usilnie chronić przed tego typu sytuacją - bo nie rady się powstrzymać. No i kolejna myśl - czy sędzia wybrany przez innego sędziego nie popadał w sytuację gdy mógł poczuć chęć odwdzięczenia się przedstawicielowi własnej profesji? Wychodzi na to, że to tylko politycy roznoszą swego rodzaju infekcję na którą sędziowie szczególnie są nieodporni. 

Na styku polityki i sądownictwa, to z tej drugiej strony, najczęściej występował chyba Trybunał Konstytucyjny, z tego co pamiętam to wybierani oni byli przez polityków właśnie. Czyżby akurat ci sędziowie zyskali jakąś szczególną odporność na wspomniane pokusy? Czy po kraju przetaczały się demonstracje na których głoszono, że jest rozwiązanie - nie do przyjęcia?

 

[Bruno Wątpliwy]

Marek Chmaj mówi zdecydowanie więcej na ten temat. I zazwyczaj z dużym sensem. Także na temat dlaczego można mówić o niekonstytucyjności zmian, w tym naruszaniu art. 10. Nie widzę zatem sensu skupianiu się włącznie na jednym, pasującym akurat obrońcom PiS wątku. Ja osobiście, jeżeli mamy jakieś rozwiązanie niedoskonałe, to nie widzę sensu leczenia go gorszym. A nawet, jeżeli ktoś uzna, z niezbyt przemawiających do mnie powodów, że nowe rozwiązanie jest lepsze, czy dojdzie do - też dla mnie dosyć dziwnego - przekonania, że to "westernizacja rozwiązań", to jednak mamy jakąś konstytucję i rozwiązania konstytucyjne. Ktoś chce jest zmienić - nie ma problemu. W naszej konstytucji nie ma przepisów niezmiennych, które występują w niektórych innych konstytucjach (np. francuskiej, niemieckiej, greckiej). W tym celu jednak jest przewidziana procedura. A nie postępowanie contra legem, czy praeter legem w wykonaniu najwyższych władz państwowych. Chcą zmienić zasady powoływania KRS, kadencję I sędziego SN, artykuł 10 itp. - nie ma sprawy - niech zarządzą nowe wybory i zdobędą odpowiednią większość. A wcześniej sprawę uczciwie przedstawią.

 

Nie wspomnę już, że w tak ważnych sprawach proces legislacyjny mógłby jednak przypominać postulaty z programu PiS: "Drugim celem jest poprawa formalnej jakości prawa stanowionego przez parlament i przygotowywanego przez rząd. Zapewnimy wyższy poziom przejrzystości, zrozumiałości i systemowej spójności przepisów. Trzeci cel to wyeliminowanie nazbyt częstych i pospiesznie wprowadzanych zmian w obowiązujących ustawach. Tworzenie prawa nie może być ekspresowym, interwencyjnym reagowaniem na bieżące zdarzenia. Nie może dochodzić do znanych z ostatnich lat sytuacji, gdy nowelizacja goni nowelizację albo nakłada się w czasie na parlamentarny proces uchwalania nowej ustawy dotyczącej tej samej materii" (za: http://pis.org.pl/dokumenty), a nie legislacyjny cyrk na kółkach, gdzie nawet liczby w zakresie 1-5 im się mylą.

 

Teoretyczna dyskusja o modelach powoływania organów władzy sądowniczej byłaby może i ciekawa, może i wspólnie doszlibyśmy do wniosku, że nie ma rozwiązań idealnych w tym zakresie, a może byśmy nawet coś wymyślili lepszego niż politycy, gdyby nie fakt, że w tym momencie nie chodzi o model teoretyczny, tylko o zamach stanu oraz wybór między autorytaryzmem i demokratycznym państwem prawa. Także demokracją, mimo krzykliwego zapewniania przez PiS o demokratycznej legitymizacji, bo jeżeli - toutes proportions gardées - uznamy, że ten kto w wyborach otrzymał zwykłą większość może z państwem zrobić, co chce, to konsekwentnie musimy uznać, że np. państwo Hitlera od początku do końca było demokratyczne. A to chyba byłaby aberracja.

Dywagacje, czy model uzbecki, kazachski, rosyjski lub białoruski jest teoretycznie podobny do belgijskiego, czy duńskiego, czy może nie - są może ciekawe, ale dosyć bezprzedmiotowe w konkretnej, tamtejszej sytuacji politycznej.

 

Konsekwencje aktualnych decyzji społecznych będziemy ponosić przez dziesięciolecia, bo zgoda na poczynania PiS dziś oznacza de facto zgodę na pełnienie przez nich władzy tak długo, jak Łukaszenka. Zresztą, zachowują się tak, jakby to już było pewne. Powiesz, że nie, może, że to "oczyszczanie" i "uzdrawianie" dla dobra obywateli? No to dlaczego w ustawach nie ma praktycznie przepisów przyspieszających postępowanie? Dlaczego za rządów PiS przeciętne postępowanie uległo wydłużeniu, m.in. na skutek świadomego utrzymywania 700, czy 800 wakatów? Moim zdaniem sens jest jeden - chodzi wyłącznie o umożliwienie maksymalnego ręcznego sterowania sądownictwem przez polityków PiS i nasycenie sądów "niekompetentnymi-miernymi-wiernymi" (według nieopatrznie zdradzonych przez Jarosława "ja bez żadnego trybu" Kaczyńskiego zasad polityki kadrowej). Tak, aby "swojacy" mieli spokój (np. Kamiński), "zdradzieckie mordy" i "morderców" można było wsadzać, a potem mieć przewidywalną sytuację na okoliczność wyborów w komisjach wyborczych, okręgowych i Państwowej. Kodeks wyborczy już co prawda mogą zmanipulować tak, jak chcą, bo "wyłączyli" TK, ale zawsze ktoś  do rozpatrywania protestów i stwierdzania ważności się przyda. A po drodze można jeszcze zrobić porządek z "wrogimi" mediami i niewłaściwymi, "owsiakowskimi" organizacjami społecznymi. 

Na razie to oczywiście wyłącznie moje gdybanie, przypuszczenia. Pożyjemy, zobaczymy. Chętnie przyznam, że się myliłem i chciałbym się mylić. Ale chyba raczej wyjdzie na moje, bo od początku konfliktu o TK jakoś wyostrzyły mi się zdolności profetyczne.

 

Partia, która otrzymała w wyborach zwykłą większość (zresztą biorąc pod uwagę wybory w ostatnich dziesięcioleciach - nie aż tak skrajnie imponującą, pomijam już korzystny układ polegający np. na tym, że SLD w ostatnich wyborach nie zastosował takiej machlojki, jak "PiS i przyjaciele" i zarejestrował się jako koalicja, nie przeszedł koalicyjnego progu i "dał" PiS większość), uzurpuje sobie prawo do łamania prawa (w tym konstytucji). Cykl naruszeń prawa w sprawie TK, sfinalizowane groteskowymi ustawami grudniowymi (zresztą nawet one zostały złamane przy okazji wyboru p. Przyłębskiej), a teraz rozpędzenie Sądu Najwyższego i części KRS. Trochę tego jednak za dużo, jak etap rozważań teoretycznych.

Edytowane 21 Lipiec 2017 przez Bruno Wątpliwy

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Jakież to dziwne, w myśl tego opisu we ówczesnej Francji sędzią można było zostać nie znając prawa za to mając gruby mieszek,

(...)

 

Gwoli ścisłości to jeszcze można było otrzymać ten urząd w spadku. Co nie jest niczym niezwykłym bowiem tak się dzieje dzisiaj i u nas. Przynajmniej takie opinie można tu i ówdzie usłyszeć.

 

Co do urzędu sędziego we Francji to nie można popadać w skrajności. Pewnie w czasach Ludwika XIV sędzią czy parlamentarzystą raczej nie zostawał prawniczy ignorant bo Ludwik XIV by na to nie pozwolił. Co innego było w wieku XVIII. bo był to okres pogłębiającego się konfliktu króla z parlamentem. Pewną rolę odegrały tu cechy osobowościowe Ludwika XV, człowieka raczej zamkniętego w sobie, niechętnego do kontaktów z ludźmi, który był przeciwieństwem swego dziadka, Ludwika XIV, człowieka otwartego na otoczenie, chętnie wchodzącego w dyskusje czy spory. Dobre współżycie z takim ciałem jak parlament wymaga  raczej jakiejś otwartości, umiejętności werbalnego rozstrzygania sporów.

 

Tego Ludwikowi XV brakowało. Wolał jakieś ciche zabiegi za czyimiś plecami. Parlament okazał się w takiej narzuconej sobie grze wcale nie gorszy bo potrafił wyśmienicie zbierać na króla haki a nawet go sterroryzować. W takich warunkach, kiedy na przykład królowi przestało zależeć na jakości parlamentu, regres tego parlamentu był nieunikniony i coraz częściej oskarżano go o upadek moralny. Niemniej jednak zawsze można było w jego łonie znaleźć wartościowych i mądrych ludzi. A wygilotynowanie go w 1794 roku było jednym z najmroczniejszych momentów w historii.