Co by było gdyby... Druga Wojna Światowa ... "gdybania"

[kszyrztoff]

8 minut temu, poldas napisał:

Motyw ataku na ZSRR.

Tak tu się Zatrzymaliśmy.To jak się już tak Rozpędziłeś to Pomyśl co dalej. Tyle że rozważania czy Hitler mógł pokonać ZSRR  to raczej alternatywna ale już co zrobił złe a co mógł zrobić lepiej brzmi już obiecująco.

[poldas]

Niczego lepiej nie mógł zrobić.

[jancet]

Dnia 4.08.2017 o 06:38, ciekawy napisał:

Kol. jancet wysunął bardzo trafne spostrzeżenie - trzeba spojrzeć na mapę. i zastanowić się - którędy drogą morską szły transporty ropy z Ploeszti ? Jakie znaczenie dla tychże transportów (oraz dajmy na to: uzbrojenia) miała kontrola nad cieśninami Bosfor i Dardanele ?

 

Zdradzę Ciekawemu wielką tajemnicę III Rzeszy - otóż transporty ropy z Ploeszti zamiast być transportowane koleją do rumuńskich portów, potem tankowcami być transportowane przez Bosfor i Dardanele, a następnie wędrować przez całe Morze Śródziemne, w pobliżu Malty i Gibraltaru, by w końcu wydostać się na Ocean, i na koniec przedarłszy się przez English Channel i Morze Północne zawinąć do Hamburga, skąd koleją byłyby rozwożone o zakładów chemicznych, były po prostu transportowane z Ploeszti koleją do Niemiec.

[jancet]

Dnia 4.08.2017 o 06:38, ciekawy napisał:

Owszem - zależy. Jednak chyba kol. jancet wie, że istniało (i istnieje) coś takiego jak konwencje (np. Haska), umowy i traktaty. Prawo międzynarodowe. I w świetle tegoż prawa ZSRR wkraczając 17 września 1939 r. na obszar II RP jawił się jako agresor. Poszukać, ile sowieci złamali traktatów i umów ?

 

Ależ po co ! Nie męczmy się nad wykazywaniem rzeczy oczywistych. Ani Hitler, ani Stalin nie zamierzali dotrzymywać jakichkolwiek umów, które stawały się niewygodne dla ich interesów. Według prawa międzynarodowego wkroczenie wojsk radzieckich było agresją. To oczywiste.

 

Gdy patrzymy na losy Polaków, wywiezionych do Kazachstanu, wszystko wydaje się też oczywiste. A co by było, gdyby służby państwa polskiego faktycznie przestały funkcjonować, a Sowieci by nie wkroczyli?

 

Świadom ułomności opierania wiedzy historycznej na pojedynczych świadectwach, przytoczę jednak świadectwo swego ojca. Wraz z ekipą Polskiego Radia był ewakuowany z Warszawy i trafił na słynny most w Zaleszczykach. Tam jednak podjął nader dramatyczną decyzję pozostania w kraju. Starał się dotrzeć do Lwowa, skończyło się na przedmieściach, gdzie wynajął pokój w jakiejś wilii. W nocy nadciągnęli ukraińscy rezuni. Przyjeżdżali wozami, mieli karabiny, zapewne schowane z czasów I wojny. Polacy barykadowali drzwi, szykowali jakieś środki obrony - ojciec miał rewolwer, ale bez zapasu naboi. Szykowano się na śmierć.

 

Jednak o świcie wkroczyły wojska radzieckie i rezuni odjechali. Okoliczni mieszkańcy wojska radzieckie powitali z ulgą. Żeby nie powiedzieć z radością. Wysiedlanie zaczęło się później.

Edytowane 21 Sierpień 2017 przez jancet

[jancet]

Dnia 4.08.2017 o 06:38, ciekawy napisał:

Stalin przegiął, zajmując północną Bukowinę - tego nie było w umowie (Rumunia pozostawała w strefie wpływu Niemiec), a dodatkowo granica niebezpiecznie się zbliżyła do pół naftowych. Czego tu nie rozumiesz ?

 

Ano geografii nie rozumiem. Bo z południowej Besarabii do Ploeszti jest 200-250 km, zaś z Bukowiny - 450-500 km. Nijak zajmując Północną Bukowinę Stalin nie zbliżał się do pól naftowych Rumunii.

 

Panie Ciekawy, wysil trochę swój intelekt, bo ostatnio to troszkę brednie wypisujesz, w nadziei, że inni też idioci i nie sprawdzą.

[jancet]

Dnia 5.08.2017 o 20:41, kszyrztoff napisał:

Chaos chaosem ale Poldas proponuje powrót do  r. 1939 i omawiania przyczyn najazdu na Polskę. Ja już w tym temacie jako  najbardziej oporny  "broń złożyłem" , Waszą argumentację do wiadomości przyjąłem i przy swoim zdaniu zostałem. Dlatego nie bardzo widzę potrzebę wracania do tego tematu. No chyba że Poldas ma do zakomunikowania coś co można porównać do "odkrycia Ameryki" bądź też Dostrzegł w tym fragmencie poważny błąd. W chwili obecnej Zastanawiamy się czy napaść ZSRR  pod hasłem zdobycia przestrzeni życiowej  czy może konieczności zapewnienia sobie surowców z terenu ZSRR  a może dlatego że Nas Mołotow ...ten no....zdenerwował. Przedmiotem dyskusji jest także to dlaczego zaatakowano ZSRR  przed zakończeniem wojny z Wielką Brytanią.Czy atak na ZSRR np odbył się zgodnie  z wcześniej założonym terminem, planem. To w tym wątku pojawił się chaos wiec nie warto do 1939 roku wracać. Ewentualnie wcześniejszy wątek co Niemcy mogli zrobić zamiast inwazji na Wyspy Brytyjskie też  opinią Poldasa nie został opatrzony.

 

Drogi k. kszyrztoffie,

 

to, żeś założył jakiś wątek, nie daje Ci najmniejszego prawa w ingerowanie w jego dalszy przebieg i pouczania Poldasa, który jest bądź co bądź KIMŚ na tym forum, podczas gdy ty [... ciach] nie wniosłeś do tego forum najmniejszej odrobiny wiedzy. Choć ty, [... ciach]  w chwili obecnej zastanawiasz się nad kwestią "A", to się zastanawiaj, ale ja z Poldasem chcę sobie pogadać na inny temat.

 

Poza tym dobrze by było, gdybyś [... ciach] nauczył się, że jeśli chcesz zacząć inny temat, to należy stworzyć nowy wątek. To taki elementarz tego i wszelkich forów (co do gramatyki tego słowa istnieją wątpliwości), więc racz k... go przestrzegać.

 

[... ciach]

Edytowane 22 Sierpień 2017 przez secesjonista
Kwestia formy jaką nadał ktoś swemu nickowi - to jego osobista sprawa.

[secesjonista]

1 godzinę temu, jancet napisał:

 

Ano geografii nie rozumiem. Bo z południowej Besarabii do Ploeszti jest 200-250 km, zaś z Bukowiny - 450-500 km. Nijak zajmując Północną Bukowinę Stalin nie zbliżał się do pól naftowych Rumunii.

 

No ale patrząc na zajętą Besarabię to nieco się zbliżył, chyba o jakieś 100 km, patrząc np. na odległość z Tyraspola i z zajętego Cahul.

[kszyrztoff]

Dnia 6.08.2017 o 13:57, kszyrztoff napisał:

Poldas Jesteśmy w 1941 roku. Jeżeli Uważasz za stosowne  wrócić do roku 1939 to może w ramach wyjątku Zróbmy to tak: Napisz to co Uważasz za stosowne ale o ile się to da zrobić Zrób to tak aby nie było zbytniej potrzeby coś tam podważać coś dyskutować i Postaraj się to zrobić w jednym kawałku. W taki sposób to zbyt wielkiego chaosu nie zrobi  no a i tak czasem trzeba w dyskusji do poprzednich wątków wracać więc "wojna przez to nie wybuchnie"

Drogi k... Jancecie

Tymi słowami  zaaprobowałem propozycję Poldasa.  Innymi słowy wpis dotyczący mojej osoby uważam za bezsensowny [... ciach]

Edytowane 22 Sierpień 2017 przez secesjonista

[ciekawy]

19 godzin temu, jancet napisał:

 

Zdradzę Ciekawemu wielką tajemnicę III Rzeszy - otóż transporty ropy z Ploeszti zamiast być transportowane koleją do rumuńskich portów, potem tankowcami być transportowane przez Bosfor i Dardanele, a następnie wędrować przez całe Morze Śródziemne, w pobliżu Malty i Gibraltaru, by w końcu wydostać się na Ocean, i na koniec przedarłszy się przez English Channel i Morze Północne zawinąć do Hamburga, skąd koleją byłyby rozwożone o zakładów chemicznych, były po prostu transportowane z Ploeszti koleją do Niemiec.

Ja zdradzę jancetowi jeszcze większą tajemnicę - kto korzystał z zasobów rumuńskiej ropy, zanim III Rzesza położyła nań łapę ? Którędy i do kogo szły transporty ?

Cytuj

Ano geografii nie rozumiem.

A to już nie mój problem.

Cytuj

Bo z południowej Besarabii do Ploeszti jest 200-250 km, zaś z Bukowiny - 450-500 km. Nijak zajmując Północną Bukowinę Stalin nie zbliżał się do pól naftowych Rumunii.

W lipcu 1940 r. 2/3 terytorium Besarabii weszło w skład Rosji Sowieckiej (Mołdawska SRR). Ukraińska SRR wchłonęła Budziak i Północną Bukowinę. W linii prostej Sowieci zbliżyli się do Ploeszti na odległość niewiele większa niż 200 km, zagrażając zagłębiu naftowemu i stolicy Rumunii .W czerwcu 1941 r. w ramach Operacji "München" Rumunia odzyskała te tereny:  https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_München#/media/File:Южен_фронт_ВСВ_(22.06_-_10.07.1941).png

Cytuj

Panie Ciekawy, wysil trochę swój intelekt, bo ostatnio to troszkę brednie wypisujesz, w nadziei, że inni też idioci i nie sprawdzą.

Za tego typu zwroty ad personam, oraz wyzywanie innych userów od idiotów userowi jancetowi należy się ostrzeżenie.

[jancet]

3 godziny temu, ciekawy napisał:

Ja zdradzę jancetowi jeszcze większą tajemnicę - kto korzystał z zasobów rumuńskiej ropy, zanim III Rzesza położyła nań łapę ? Którędy i do kogo szły transporty ?

To jeszcze mi wytłumacz, co do tego ma atak na ZSRR ? Przecież nie podporządkowaniu sobie Rumunii tu piszemy.

 

3 godziny temu, ciekawy napisał:

W lipcu 1940 r. 2/3 terytorium Besarabii weszło w skład Rosji Sowieckiej (Mołdawska SRR). Ukraińska SRR wchłonęła Budziak i Północną Bukowinę. W linii prostej Sowieci zbliżyli się do Ploeszti na odległość niewiele większa niż 200 km, zagrażając zagłębiu naftowemu i stolicy Rumunii .

 

21 godzin temu, secesjonista napisał:

 

No ale patrząc na zajętą Besarabię to nieco się zbliżył, chyba o jakieś 100 km, patrząc np. na odległość z Tyraspola i z zajętego Cahul.

 

To, że zajmując Besarabię zbliżał się do pól naftowych, jest raczej oczywiste. Tyle że zajęcie przez ZSRR Besarabii było z III Rzeszą uzgodnione. Sporną kwestią jest sprawa zajęcia północnej Bukowiny, ale ta od Ploeszti daleko. I tyle.

 

3 godziny temu, ciekawy napisał:

Za tego typu zwroty ad personam, oraz wyzywanie innych userów od idiotów userowi jancetowi należy się ostrzeżenie.

 

Przepraszam - miało być "inni to idioci". Siak czy owak, nie wyraziłem swego poglądu, że jakikolwiek użytkownik tego forum jest idiotą. Zasugerowałem tylko, że jeden z użytkowników uważa innych za idiotów. Między innymi mnie.

Edytowane 22 Sierpień 2017 przez jancet

[jancet]

Wracając do motywu ataku na ZSRR, w kontekście dyskusji o Bukowinie i Besarabii, pojawiła mi się taka koncepcja.

 

Hitler potrzebował sojuszników. We wrześniu 39 roku miał jednego - Słowację, która chyba ćwierć swego terytorium oddala Węgrom w zamian za "niepodległość". I powrót do węgiersko-galicyjskiej granicy sprzed 1918 roku. Protektorat Czech i Moraw trudno uznać za sojusznika, to faktyczna okupacja.

 

Tworzenie sojuszniczych rządów w pobitych państwach szło dość opornie. W Polsce w ogóle nie poszło. Na zachodzie też słabo.

 

Na wschodzie za najcenniejszego sojusznika uważano Węgry, chyba głównie ze względów rasowych. Węgrzy nieźle się obłowili przy podziale Czechosłowacji, ale jakoś nie czuły przesadnej wdzięczności, czego oznaką było utrzymywanie poselstwa polskiego i cicha zgoda na wyjazd polskich żołnierzy na Zachód.

 

Węgrzy chcieli przede wszystkim Siedmiogrodu. Ich stosunek do tej krainy jest mocno emocjonalny. Ale Siedmiogród należał do Rumunii, a ta też była potencjalnym ważnym sojusznikiem. Oddając Węgrom część Siedmiogrodu, trzeba było coś Rumunom dać w zamian. Najprościej oddać im Besarabię i północną Bukowinę. Ale te zajął Stalin. Trzeba więc zaatakować ZSRR.

 

Oczywiście prościej byłoby zaatakować Rumunię, oddać Węgrom cały Siedmiogród i Banat, a Bułgarom całą Dobrudżę. Ale to już historia alternatywna.

 

Więc złamanego grosza za tę koncepcję nie dam, ale jednak... W obozie Hitlera na koniec 40 roku znalazło się kilka niepodbitych państw. Finlandia, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria. Trzeba było im rzucić jakiś łup, by pozostali wierni. I nawet jeśli samym Niemcom na razie nowe terytoria nie były potrzebne, to sojusznikom - tak. Szczególnie te niedawno utracone na rzecz ZSRR.

[kszyrztoff]

10 godzin temu, jancet napisał:

Więc złamanego grosza za tę koncepcję nie dam, ale jednak

Też nie dam . To już "przestrzeń życiowa" wydaje się być dużo bardziej wiarygodna.  Chyba że istnieje dla tej hipotezy inne "mocniejsze"

uzasadnienie.

[ciekawy]

18 godzin temu, jancet napisał:

Hitler potrzebował sojuszników. We wrześniu 39 roku miał jednego - Słowację, która chyba ćwierć swego terytorium oddala Węgrom w zamian za "niepodległość". I powrót do węgiersko-galicyjskiej granicy sprzed 1918 roku. Protektorat Czech i Moraw trudno uznać za sojusznika, to faktyczna okupacja.

A juści. We wrześniu 1939 r. A. Hitler miał sojuszników (europejskich):

1. ZSRS (od 23 sierpnia 1939 r.);

2. Włochy (od 22 maja 1939 r.)

18 godzin temu, jancet napisał:

Hitler potrzebował sojuszników. We wrześniu 39 roku miał jednego - Słowację

Słowacja przystąpiła do Paktu Trzech dopiero 24 listopada 1940 r. - wcześniej zrobiły to Węgry (20 listopada 1940 r.), i Rumunia (23 listopada 1940 r.).

[secesjonista]

Jeśli jakieś państwo do Paktu Trzech nie przystąpiło to nie oznacza by nie można go było traktować jako sojusznika Niemiec.

[jakober]

Dnia 8/22/2017 o 22:45, jancet napisał:

Wracając do motywu ataku na ZSRR, w kontekście dyskusji o Bukowinie i Besarabii, pojawiła mi się taka koncepcja.

 

Hitler potrzebował sojuszników. (...)

 

Na wschodzie za najcenniejszego sojusznika uważano Węgry, chyba głównie ze względów rasowych. Węgrzy nieźle się obłowili przy podziale Czechosłowacji, ale jakoś nie czuły przesadnej wdzięczności, czego oznaką było utrzymywanie poselstwa polskiego i cicha zgoda na wyjazd polskich żołnierzy na Zachód.

 

Węgrzy chcieli przede wszystkim Siedmiogrodu. Ich stosunek do tej krainy jest mocno emocjonalny. Ale Siedmiogród należał do Rumunii, a ta też była potencjalnym ważnym sojusznikiem. Oddając Węgrom część Siedmiogrodu, trzeba było coś Rumunom dać w zamian. Najprościej oddać im Besarabię i północną Bukowinę. Ale te zajął Stalin. Trzeba więc zaatakować ZSRR.

(...)

 W obozie Hitlera na koniec 40 roku znalazło się kilka niepodbitych państw. Finlandia, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria. Trzeba było im rzucić jakiś łup, by pozostali wierni. I nawet jeśli samym Niemcom na razie nowe terytoria nie były potrzebne, to sojusznikom - tak. Szczególnie te niedawno utracone na rzecz ZSRR.

Czy możliwe żeby III Rzesza zaatakował ZSRR by dać Węgrom Siedmiogród?? I po trochu coś Rumunii, Finlandii, Bułgarii? Kaliber obdarowywanych, nawet w pęczku, nie pasuje do kalibra zaatakowanego.

Czy zdarzyło się wcześniej, by III Rzesza zaatakowała jakiś kraj po to, by obdarować inny? Z takiego wyłącznie powodu?  Walcząc na pięści z jednym przeciwnikiem, który dotrzymuje pola, rzucać wyzwanie drugiemu na noże, schodząc przy tym do szpagatu po to, by rzucić gapiącym sie dzieciakom parę cukierków, które akurat ten drugi w kieszeni ma? 

Co mogłaby III Rzesza tym zyskać?