Podobna symbolika państwowa (i miejska)

[jancet]

12 godzin temu, secesjonista napisał:

słowackiego nie znam zatem nie wiem jak to jest z ich określeniem i jego konotacjami

 

Chyba przed chwilą rugałeś Euklidesa, że pisze o czymś, o czym sam twierdzi, że się na tym nie zna.

 

Podwójny krzyż to określenie oczywiste, dvojramenný - budzi moje wątpliwości, bo na polski byłby tłumaczony: dwuramienny. 

[secesjonista]

Może jancet zajrzy na czeskojęzyczną Wiki? Tam nie mają problemu z definicją takiego krzyża?

 

 

[euklides]

W dniu 2.06.2019 o 2:05 AM, secesjonista napisał:

Krzyż lotaryński to podwójny krzyż bizantyjski, nie tylko Słowacy tak go określają, w angielskim mówi się o: "two-barred cross" a we francuskim: "croix à double traverse".

(...)

 

 

Przydałoby się tutaj jakieś odwołanie do historii bo to przecież jakiś francuski krzyżowiec przywiózł z Bizancjum taki właśnie krzyż i był on nazwany Prawdziwym Krzyżem ponieważ to była to relikwia zawierająca podobno części prawdziwego krzyża. Ów krzyżowiec sprzedał ten krzyż diukom Anjou którzy uczynili z niego przedmiot szczególnego kultu. Diukowie Anjou to Andegaweni, a przynajmniej ci drudzy pochodą od nich, zatem taki krzyż upodobał sobie na przykład nasz Ludwik Węgierski i wchodził on w skład jego barw a wiadomo że był również królem Węgier. To dlatego ten krzyż rozpowszechnił się w naszej części Europy. Jest nawet w godle Litwy. Rycerz na koniu ma na tarczy taki właśnie krzyż. Może to jakieś nawiązanie do tego że żona Władysława Jagiełły była Andegawenką, zaem można by zinterpretować że ów rycerz z litewskiej Pogoni był rycerzem Andegawenów.   

 

PS. Taki krzyż pewnie by się nadawał na symbol modnego dzisiaj Międzymorza. 

[secesjonista]

38 minut temu, euklides napisał:

Przydałoby się tutaj jakieś odwołanie do historii

 

Wpierw trzeba ją samemu wnikliwiej poznać by potem ją innym objaśniać...

 

38 minut temu, euklides napisał:

bo to przecież jakiś francuski krzyżowiec przywiózł z Bizancjum taki właśnie krzyż i był on nazwany Prawdziwym Krzyżem ponieważ to była to relikwia zawierająca podobno części prawdziwego krzyża. Ów krzyżowiec sprzedał ten krzyż diukom Anjou

 

Problem w tym, że na Węgrzech znano ów krzyż i używano go już w czasach Stefana I czyli przed pierwszą krucjatą. Zatem Węgrzy nie potrzebowali francuskiego krzyżowca by tworzyć swe symbole "narodowe".

 

 

[euklides]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Problem w tym, że na Węgrzech znano ów krzyż i używano go już w czasach Stefana I czyli przed pierwszą krucjatą. Zatem Węgrzy nie potrzebowali francuskiego krzyżowca by tworzyć swe symbole "narodowe".

 

Ale czy używano go przed Ludwikiem Węgierskim?

W każdym razie Arpadowie, poprzednicy Andegawenów (Anjou) na tronie węgierskim go nie używali. Od 1244 roku był szczególnie czczony przez rodzinę Anjou (Andegawenów) a nasz Ludwik Węgierski kazał go oprawić kamieniami szlachetnymi i zaczął go używać jako swojego symbolu i odtąd w naszej części Europy stał się również znany jako symbol Andegawenów (Anjou) i stąd jego obecność w herbach.

 

Dzisiaj ten krzyż można oglądać w kaplicy w Girouardiere w Anjou (Francja). 

[jancet]

2 godziny temu, euklides napisał:

Ale czy używano go przed Ludwikiem Węgierskim?

W każdym razie Arpadowie, poprzednicy Andegawenów (Anjou) na tronie węgierskim go nie używali.

 

Tak, Stefan I (1000-1038) panował przed przed Ludwikiem Wielkim (1342-1382). Także przed pierwszym Anjou na tronie węgierskim Karolem Robertem (1310-1342). No i przed I, a więc także przed IV krucjatą. Nota bene Arpadowie nie byli bezpośrednimi poprzednikami Anjou na tronie węgierskim. Prawie 10 lat przerwy między tymi dynastiami. Taka trochę węgierska wielka smuta. 

 

W każdym razie Arpadowie go używali, przynajmniej Bela (Wojciech) III. Z pewnością był też używany w czasach Arpadów, choć na madziarskiej wiki podano, że ta moneta Stefana I budzi wątpliwości. Zapewne nie był elementem herbu monarchy, ale był stosowany w symbolice herbowej, zapewne także w kościołach i liturgii.

9 godzin temu, euklides napisał:

To dlatego ten krzyż rozpowszechnił się w naszej części Europy.

 

No cóż, raczej dominuje pogląd, że podwójny krzyż rozpowszechnił się w naszej części Europy na skutek wpływów Bizancjum, a w szczególności misji Cyryla i Metodego nad Dunajem (z góry informuję, że to było wcześniej, niż panowanie Ludwika Anjou na Węgrzech).

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Jest nawet w godle Litwy.

 

Niekoniecznie. Symbol na herbie Litwy, zwany karawaką, ma poprzeczki równej długości, a ten węgiersko-słowacki ma górną wyraźnie krótszą.

[jancet]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Może jancet zajrzy na czeskojęzyczną Wiki? Tam nie mają problemu z definicją takiego krzyża?

 

Nie wiem czemu Secesjonista usiłuje aż tak rozgrzebywać moją drobną i poboczną uwagę, że słowackie określenie tego krzyża wydaje mi się dziwne. Czeskie tudzież.

 

Ciekawsze jest określenie rosyjskie czy ukraińskie - krzyż o 6 końcach . W każdym razie precyzyjne na maxa.

[secesjonista]

8 minut temu, jancet napisał:

Z pewnością był też używany w czasach Arpadów, choć na madziarskiej wiki podano, że ta moneta Stefana I budzi wątpliwości. Zapewne nie był elementem herbu monarchy, ale był stosowany w symbolice herbowej, zapewne także w kościołach i liturgii

 

Podali tam też, że ów krzyż pojawił się w heraldyce miejskiej i możnowładczej w XIII wieku, zatem opowieść euklidesa o Węgrach zawdzięczających ów symbol francuskiemu krzyżowcowi nieszczególnie jest prawdziwą.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

w każdym razie Arpadowie, poprzednicy Andegawenów (Anjou) na tronie węgierskim go nie używali.

 

Po co euklides dyskutuje na forum, skoro nawet nie chce mu się przeczytać wpisów interlokutorów?

Gdyby zechciał euklides zwracać uwagę na to co wcześniej napisał ktoś inny, a nie tylko być zapatrzonym w swą frankofilską narrację, to w sobotę (2 czerwca 2019 r.) wstawiłem obrazek prezentujący zrekonstruowaną flagę Arpadów, jak byk widnieje na nim ów krzyż. Jest to rekonstrukcja sztandaru domu Arpadów (rodzinnego i królewskiego) wykonana przez węgierskich historyków (z Hadtörténeti Intézet és Múzeum) na postawie ikonografii z epoki. To może ujawni nam euklides źródło jego wiedzy, iż ów ród takiego krzyża nie używał? Tak już gwoli uściślenia, główna flaga węgierskiej gałęzi rodu A'njou używana od 1301 roku przez jakieś osiemdziesiąt lat wzmiankowanego krzyża nie zawierała.

 

32 minuty temu, jancet napisał:

Ciekawsze jest określenie rosyjskie czy ukraińskie - krzyż o 6 końcach

 

I w sumie całkiem uzasadnione jest takie określenie.

 

36 minut temu, jancet napisał:

Niekoniecznie. Symbol na herbie Litwy, zwany karawaką, ma poprzeczki równej długości, a ten węgiersko-słowacki ma górną wyraźnie krótszą

 

Przyjmuje się raczej, iż są to po prostu odmiany tego samego krzyża a nie całkiem inne krzyże.

[euklides]

13 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Po co euklides dyskutuje na forum, skoro nawet nie chce mu się przeczytać wpisów interlokutorów?

Gdyby zechciał euklides zwracać uwagę na to co wcześniej napisał ktoś inny, a nie tylko być zapatrzonym w swą frankofilską narrację, to w sobotę (2 czerwca 2019 r.) wstawiłem obrazek prezentujący zrekonstruowaną flagę Arpadów, jak byk widnieje na nim ów krzyż. Jest to rekonstrukcja sztandaru domu Arpadów (rodzinnego i królewskiego) wykonana przez węgierskich historyków (z Hadtörténeti Intézet és Múzeum) na postawie ikonografii z epoki.

(...)

 

Jakoś tak się stało że przeczytałem ale zwracam uwagę Szanownemu Secesjoniście że sam pisze iż ów obrazek to dzisiejsza rekonstrukcja. Natomiast odnośnie symboli Arpadów pod haslem "Armoires de Hongrie" znalazłem taki symbol Arpadów  

 

 

Najstarsza znana pieczęć tym znakiem pochodzi z 1202 roku. Nie ma na niej podwójnego krzyża. Podwójny krzyż przywrócił Bela IV.

Natomiast kiedy w 1308 roku tron przejęli Andegaweni to zamiast podwójnego krzyża umieścili lilie i wyglądało to tak:  

. 

 

 

Podwójny krzyż przywrócił dopiero Ludwik Węgierski. Co nie zmienia jednak faktu że podwójny krzyż był osobliwie czczony przez Andegawenów od 1244 roku. To że ten krzyż wypromowali Cyryl i Metody nie musi niczego przesądzać. Możliwe że Andegaweni już w 1244 roku byli zainteresowani Europą Środkową i by sobie ją jakoś przybliżyć rozbudowali kult tego krzyża. W każdym razie krzyż w barwach Ludwika Węgierskiego nie był czymś abstrakcyjnym bo naprawdę był czczony w Anjou jako prawdziwy krzyż. Natomiast ten Cyryla i Metodego był raczej tylko symboliczny bo nie było chyba konkretnego miejsca w którym znajdował się orginał.  

[jakober]

3 godziny temu, euklides napisał:

Jakoś tak się stało że przeczytałem ale zwracam uwagę(...)

 

Najstarsza znana pieczęć tym znakiem pochodzi z 1202 roku. Nie ma na niej podwójnego krzyża. Podwójny krzyż przywrócił Bela IV.

(...)

Podwójny krzyż przywrócił dopiero Ludwik Węgierski.

Ja też czytam, to co piszesz i zastanawiam się, czy Ty sam rozumiesz to, co piszesz?

 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Natomiast ten Cyryla i Metodego był raczej tylko symboliczny bo nie było chyba konkretnego miejsca w którym znajdował się orginał.  

Skoro mozna cos czcic tylko gdy istnieje oryginał, to możesz wskazać miejsce, w którym znajduje się oryginał krzyża w pełnej swej formie będący symbolem czczony przez chrześcijan?

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Natomiast odnośnie symboli Arpadów pod haslem "Armoires de Hongrie" znalazłem taki symbol Arpadów 

 

A gdzie znalazł rozwinięcie tego hasła euklides? Z jakich to powodów informacje zawarte w tym enigmatycznym i anonimowym źródle są bardziej wiarygodne od tych na węgierskojęzycznej Wiki?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

W każdym razie krzyż w barwach Ludwika Węgierskiego nie był czymś abstrakcyjnym bo naprawdę był czczony w Anjou jako prawdziwy krzyż

 

A co ma do rzeczy czczenie takiego a nie innego symbolu do faktu jego zaistnienia na sztandarach bądź w heraldyce?

[euklides]

17 godzin temu, jakober napisał:

Ja też czytam, to co piszesz i zastanawiam się, czy Ty sam rozumiesz to, co piszesz?

(...)

 

Ja dotąd rozumiałem to tak że podwójny krzyż wprowadził do swych symboli Ludwik Węgierski (ten nasz). W powyższych postach zwrócono uwagę że ten symbol wykorzystywali już Cyryl i Metody, co jest prawdopodobne, oraz że poprzednik Andegawenów, Bela IV, co jest dla mnie niezrozumiałe a zatem i wątpliwe ale to po prostu przytoczyłem.

 

17 godzin temu, jakober napisał:

(...)

Skoro mozna cos czcic tylko gdy istnieje oryginał, to możesz wskazać miejsce, w którym znajduje się oryginał krzyża w pełnej swej formie będący symbolem czczony przez chrześcijan?

 

Czy ów krzyż z Anjou jest prawdziwy czy nie albo czy zawiera jakieś elementy prawdziwego czy też nie to ja się w taką dyskusję nie wdaję, chociaż chętnie bym ją śledził. 

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

A gdzie znalazł rozwinięcie tego hasła euklides? Z jakich to powodów informacje zawarte w tym enigmatycznym i anonimowym źródle są bardziej wiarygodne od tych na węgierskojęzycznej Wiki?

(...)

 

Bo mi się wydają logiczne, spójne z tym co przedtem o tym wiedziałem. Chociaż przyznam się że interesowalo mnie to trochę marginalnie. W końcu epoka Ludwika Węgierskiego jest dość bogata w wydarzenia. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A co ma do rzeczy czczenie takiego a nie innego symbolu do faktu jego zaistnienia na sztandarach bądź w heraldyce?

 

Symbol krzyża ma jednak jakieś metafizyczne przesłanki. W końcu władcy często uzasadniali swoją władzę tym że pochodzi ona od Boga. 

 

[secesjonista]

6 godzin temu, euklides napisał:

Bo mi się wydają logiczne, spójne z tym co przedtem o tym wiedziałem

 

A poznamy wreszcie tę stronę na której się opiera euklides, czy znów już zapomniał co to była za strona? A zakłada euklides czasem, że jego wiedza nie jest pełna i właściwa?

Cóż, pan Györgyi Csákváriné Kottra, autor i współautor m.in. takich opracowań weksylologicznych jak: "Magyar zászlók a honfoglalástól napjainkig",  "National relics: a history of the war banners of the Hungarian Revolution and War of Independence, 1848-49", czy: "A magyar Szent Korona: Magyarország címere és zászlaja", ma w tej kwestii odmienne zdanie.

[euklides]

16 godzin temu, secesjonista napisał:

A poznamy wreszcie tę stronę na której się opiera euklides, czy znów już zapomniał co to była za strona? A zakłada euklides czasem, że jego wiedza nie jest pełna i właściwa?

(...)

 

Tę stronę można znaleźć pod frazą "Armoires de la Hongrie". Tam pisze wręcz że symbolikę jaką przyjęli Węgrzy w połowie XIX wieku po raz pierwszy zastosował Ludwik Węgierski. Oczywiście to jest nasze określenie owego króla. Żeby nie było nieporozumień to  trzeba wiedzieć  że Francuzi określają go jako Louis Ier d'Anjou.  

 

To co jest tam napisane mnie przekonuje choćby dlatego że taki krzyż nazywano najpierw andegaweńskim a dopiero później lotaryńskim, czyli tak jak się go nazywa dzisiaj.  

Edytowane 7 Czerwiec 2019 przez euklides