Współczesne pistolety

[Budweiser]

O jakich broniach warto by jeszcze wspomnieć?

[Budweiser]

Nawiązując do tematu współczesnej broni krótkiej przyszła mi jeszcze na myśl nie tak dawno rozwiązana sprawa dotycząca hukowych odpowiedników broni palnej. Otóż, jak pewnie wiecie do nabycia na polskim rynku są pistolety hukowe. Poczynając od małych kieszonkowych, przez rewolwery po repliki takich broni jak Walther, Berreta, czy Glock. Ten ostatni jest produkowany seryjnie tylko przez jedną firmę - Bruni. W Polsce jest dostępny chyba tylko poprzez czeskie sklepy, które kierują swą ofertę również do nas.

Niby wszystko fajnie, kolorowo. Jak się okazało, nie do końca. "Straszaki" te są zasilane nabojem 9mm P.A.K., czyli średnica łuski jest identyczna jak w przypadku naboju 9x19mm Parabellum ( różnica to długość, która w przypadku hukowego kartridża jest krótsza ze względu na brak naboju) i przez wzgląd na to pistolety te były wielokrotnie traktowane przez policję i prokuraturę jako broń wymagająca zezwolenia.

W Ustawie czytamy:

Art. 11. Pozwolenia na broń nie wymaga się w przypadku:

(...)

5) posiadania broni alarmowej o kalibrze do 6 mm

Najważniejsze jest to, że mimo iż w magazynku mieści się amunicja 9mm, to lufa w najmniejszym prześwicie ma w większości przypadków 5,5mm i szereg innych utrudnień, a wręcz czynników które nie dają szansy na wprowadzenie tam naboju 9mm.

Teraz sytuacja została już wyjaśniona, ale ileż to nerwów kosztowało posiadaczy takowych egzemplarzy użeranie się z postanowieniami władzy. Kolejny przykład absurdalności przepisów i utrudnień przy chęci posiadania nie tyle broni palnej co tylko hukowej.

Tak w skrócie wygląda oficjalne postanowienie, które zostało wydane w ubiegłym roku:

Pistolet taki, zgodnie z Art. 11, pkt 11 Ustawy o Broni i Amunicji z dnia 21 maja 1999r osoba pełnoletnia może posiadać bez pozwolenia. Potwierdza to także stanowisko CLKP z dnia 10.06.2015 r, które stwierdza, że wszelką broń alarmową o kalibrze do 6mm na amunicję hukową 9mm PAK traktować należy jako broń alarmową bez pozwoleń. Stanowisko potwierdza również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, IMP, WAT oraz Biegły sądowy z zakresu broni i amunicji. Legalność stwierdzona przez:

1. Opinia wydana przez Wojskową Akademię Techniczną z dnia 15.06.2015 dla Sądu Okręgowego w Warszawie.

2. Opinia biegłego sądowego Zbigniewa Malika z dnia 07.04.2014 dla Prokuratury Rejonowej w Częstochowie.

3. Opinia Instytutu Mechaniki Precyzyjnej w Warszawie z dnia 14.08.2012 dla firmy X.

4. Stanowisko CLKP z dnia 10.06.2015 dla firmy X potwierdzające, że każda broń o kalibrze do 6mm uważana jest za broń alarmową również na kartridże alarmowe 9mm PAK.

Pistolet został skonstruowany zgodnie z zapisami normy PN-V-01016 2004 i nie jest na niego wymagane pozwolenie na broń!

[gregski]

Po co w dzisiejszych czasach robi się czterolufowy pistolet, taki jak COP .357 Derringer?

Jak dla mnie nie ma to sensu.

[Razorblade1967]

W dniu 9.03.2019 o 5:27 PM, gregski napisał:

Po co w dzisiejszych czasach robi się czterolufowy pistolet, taki jak COP .357 Derringer?

Jak dla mnie nie ma to sensu.

Jest jeden z pomysłów na broń zapasową... broń "ostatniej szansy". Mały pistolet samopowtarzalny ze względu na automatykę strzela zwykle słabszą amunicją, znowu krótkolufowy rewolwer ma bębenek, a więc jest dość szeroki.

 

W przypadku COP mamy broń o wymiarach zbliżonych do Walthera PPK, ale strzelającą skuteczną amunicją .357 Magnum lub ewentualnie .38 Special jak ktoś woli słabszą. Do dyspozycji tylko 4 strzały, ale mały rewolwer ma zwykle tylko 5 komór bębna, a więc różnica niewielka. Zresztą to broń do użycia w ostateczności (utraty lub zacięcia się broni zasadniczej itp.) - w zasadzie te 4 strzały powinny wystarczyć.

 

Oczywiście obecnie są też takie wynalazki jak np. Glock 43, który wymiarami jest zbliżony do małych pistoletów strzelających amunicją 7,65 mm x 17SR - a strzela 9 mm x 19. No, ale w magazynku ma 6 nabojów, a jednak 357 Magnum jest skuteczniejszy od 9 mm Para.

[gregski]

On 10.03.2019 at 7:58 PM, Razorblade1967 said:

jednak 357 Magnum jest skuteczniejszy od 9 mm Para.

Rozumiem ale przecież ta broń jest z definicji zaprojektowana do użycia na dystansach kilku kroków. Wydaje mi się, że 9mm Para z takiej odległości powinno wystarczyć. Tym bardziej, że to i tak jak napisałeś broń "ostatniej szansy".

A taki Glock 43 przy podobnych wymiarach ma do dyspozycji 6 strzałów i jest lżejszy.

No ale tak czy owak muszę przyznać, ze miałbym ochotę strzelić z tego dziwadła.

[Razorblade1967]

W dniu 13.03.2019 o 5:30 PM, gregski napisał:

Rozumiem ale przecież ta broń jest z definicji zaprojektowana do użycia na dystansach kilku kroków. Wydaje mi się, że 9mm Para z takiej odległości powinno wystarczyć. Tym bardziej, że to i tak jak napisałeś broń "ostatniej szansy".

Owszem z definicji... przy czym nic nie stoi na przeszkodzie by była użyta na dystansie większym. Co do skuteczności... oczywiście, że 9 mm x 19 powinien wystarczyć, ale trudno zaprzeczyć temu, że np. półpłaszczowy, ciężki pocisk kalibru .357 Magnum, mający do tego większą energię jest skuteczniejszy i daje większą pewność natychmiastowego "efektu", a  do tego ten "efekt" będzie mniej zależny od miejsca trafienia. Do tego brak automatyki broni powoduje, że możliwości używania pocisków o różnych kształtach będą większe...

 

W dniu 13.03.2019 o 5:30 PM, gregski napisał:

A taki Glock 43 przy podobnych wymiarach ma do dyspozycji 6 strzałów i jest lżejszy.

Owszem jest... niewiele lżejszy, ale jest. Ma też 6 strzałów do dyspozycji, a nie 4 jak w COP.

 

Tyle, że taka broń jest z zasady kupowana prywatnie (dodatkowo, poza tą w którą wyposaża policjanta w USA jakieś biuro szeryfa czy departament policji), a w takim przypadku dużą rolę odgrywają indywidualne i subiektywne preferencje kupującego. Dlatego na rynku broni jest taka mnogość oferty... dlatego niektóre rozwiązania, które przez wielu są już uważane na "przestarzałe" mają swoich zwolenników. A skoro jest potencjalny kupujący to jest i oferta na rynku broni. Może być mniejsza, ale jest. Nawet jak to nazwałeś "dziwadła" mają swoich zwolenników, a więc znajdzie się ktoś kto takie coś wyprodukuje i na tym zarobi. Zauważ, że choćby w zakresie bezpieczników nie ma "jednego słusznego rozwiązania", spotykane są różne rozwiązania tego elementu (lub brak nastawnego bezpiecznika) - bo różne są preferencje potencjalnego klienta. Tutaj można podać kilka przykładów np.

 

W toku rozwoju Beretty 92 bezpiecznik nastawny z pierwotnego będącego bezpiecznikiem kurka napiętego przeszedł w bezpiecznik-zwalniacz na zamku... ale produkujący w zasadzie taki sam pistolet brazylijski Taurus pomimo zastosowania części rozwiązań modernizowanych w toku rozwoju broni pozostał przy bezpieczniku kurka napiętego - bo to rozwiązanie ma swoich zwolenników.

 

Znany u nas i przecież jeszcze bardzo rozpowszechniony pistolet CZ-75 był wytwarzany równolegle z bezpiecznikiem nastawnym (kurka napiętego) oraz w odmianie, gdzie bezpiecznika nastawnego nie ma, a jest tylko zwalniacz.

 

Linia pistoletów HK USP też ma w tej materii produkowane w zasadzie równolegle różne odmiany, w których te rozwiązania też są różne... o wyborze odmiany decyduje klient wg swoich preferencji indywidualnych lub klient "służbowy", który akurat takie rozwiązanie uznaje za lepsze, inny może uznać, że lepsze jest rozwiązanie odmienne.

 

To rynek decyduje o obecności jakiś rozwiązań... w zasadzie w każdej dziedzinie, w przypadku broni palnej również.

Edytowane 16 Marzec 2019 przez Razorblade1967

[Capricornus]

W dniu 16.03.2019 o 9:34 AM, Razorblade1967 napisał:

bezpiecznikiem kurka napiętego [...] bezpiecznik-zwalniacz na zamku... [...] bezpiecznikiem nastawnym (kurka napiętego) [...] jest tylko zwalniacz.

 

Nie mam zielonego pojęcia o czym piszesz.

 

W dniu 13.03.2019 o 5:30 PM, gregski napisał:

to i tak jak napisałeś broń "ostatniej szansy".

 

Nie gregski, to nie jest broń ostatniej szansy, to jest bajer, li i jedynie bajer.

Produkowany dla kogoś, kto ma fajny arsenał ale chce mieć jakieś dziwadło: "E zobacz stary, a ja mam takiego z czterema lufami, śmieszny nie? A jak fajnie się z niego strzela. Taki gadżet, na co dzień mam coś takiego" i tu następuje prezentacja czegoś "normalnego".

[secesjonista]

2 godziny temu, Capricornus napisał:

Nie gregski, to nie jest broń ostatniej szansy, to jest bajer, li i jedynie bajer

 

Chyb jednak - nie, da się taką broń schować i na pasku i na kostce, a siłą rażenia w przypadku utraty broni podstawowej jest całkiem spora.

[Razorblade1967]

5 godzin temu, Capricornus napisał:

Nie mam zielonego pojęcia o czym piszesz.

I co mam na to poradzić, że nie masz zielonego pojęcia? Twoja niewiedza to w sumie Twój problem, a nie mój.

 

5 godzin temu, Capricornus napisał:

i tu następuje prezentacja czegoś "normalnego".

Co to jest "coś normalnego"? I co to jest w takim razie coś "nienormalnego"... Ten COP jest zasadniczo całkowicie normalnym pistoletem nieautomatycznym - o więcej niż jednej lufie... w tym przypadku o czterech. Ani to nienormalne, ani nieznane, ani ewenement. Akurat COP odniósł pewien (umiarkowany... w końcu to broń o specyficznym i ograniczonym zastosowaniu) współczesny sukces i dlatego jest znany. Ale to nie jest jedyna broń tej klasy produkowana współcześnie.

 

Jeśli chce się mieć broń strzelającą silną amunicją i mającą niewielkie wymiary - to musi to być broń nieautomatyczna, bo automatyka wymusi większe wymiary i masę. Jeśli broń ma być wąska (łatwa do noszenia w ukryciu) to nie może też być rewolwerem. Co pozostaje? Są dwie możliwości (poza bronią jednostrzałową) - pistolet powtarzalny, w którym po każdym strzale ręcznie wprowadzasz kolejny nabój do komory (też taki się akurat wytwarza) lub pistolet wielolufowy... może mieć dwie lufy (będzie jeszcze mniejszy i lżejszy), ale lepiej właśnie cztery.

 

Niejedna broń przeznaczona do specyficznych zastosowań dla osób nieobeznanych z tematem wygląda jak "dziwadło"... bo dla takich wszystko co nie mieści się w "masowym standardzie" jest dziwne, nieznane i niezrozumiałe.

Edytowane 18 Marzec 2019 przez Razorblade1967

[Capricornus]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

a siłą rażenia

 

W końcu, jest to broń.

 

2 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

I co mam na to poradzić

 

Ależ nic, stwierdziłem jedynie fakt mojej ignorancji w stosunku do broni.

I szczerze Ci powiem - dobrze mi z tym.

Chociaż lubię czytać Twoje teksty.

 

2 godziny temu, Razorblade1967 napisał:

Co to jest "coś normalnego"?

 

Zauważ, że dodałem cudzysłów.

I sam sobie odpowiedziałeś, coś co:  "dla osób nieobeznanych z tematem wygląda jak "dziwadło"... bo dla takich wszystko co nie mieści się w "masowym standardzie" jest dziwne, nieznane i niezrozumiałe."

 

Dobra, jeżeli twierdzicie, że jest to broń ostatniej szansy to może sypnijcie przykładami, podajcie statystyki ilu ludzi (agentów, policjantów itp) nosi tę broń dla tej ostatniej szansy.

[Razorblade1967]

6 godzin temu, Capricornus napisał:

Dobra, jeżeli twierdzicie, że jest to broń ostatniej szansy to może sypnijcie przykładami, podajcie statystyki ilu ludzi (agentów, policjantów itp) nosi tę broń dla tej ostatniej szansy.

A niby skąd mielibyśmy je wziąć? Kto sporządza statystyki konkretnych typów broni używanych przez miliony użytkowników na świecie? Co najwyżej można czasem znaleźć dane o ilości produkcji... tyle, że fragmentaryczne i dotyczące stosunkowo niewielkiej liczby typów - zwykle tych bardziej popularnych lub broni wojskowej.

 

Kiedyś na innym forum dyskutowaliśmy o kwestii popularności pistoletu i rewolweru w USA oraz proporcji tych dwóch rodzajów broni krótkiej na przestrzeni lat. Grzebaliśmy w danych publikowanych przez FBI, ATF czy DHS... nie pamiętam. Owszem takie dane ilościowe były, ale tylko ilość sprzedanej broni krótkiej w poszczególnych lata w USA i tylko w rozbiciu na pistolet/rewolwer... bez konkretnych typów. Dane o popularności typów znaleźć można tylko w stosunku do tych najczęściej spotykanych, a i tak są to dane częściowo szacunkowe. Można np. znaleźć popularność typu broni podstawowej w policjach USA - tyle, że było to podane tylko dla 10 największych departamentów policji. Tam nie ma standaryzacji... bo nie ma jednolitej policji. Tam są policje lokalne - owszem są wielkie departamenty policji w aglomeracjach, ale oprócz tego funkcjonują wręcz tysiące pomniejszych. Przecież tam każde hrabstwo ma własne biuro szeryfa liczące zwykle od kilku do kilkudziesięciu funkcjonariuszy, większe (gęściej zaludnione) koło 100-300. I każda ta komórka policyjna ma własny budżet przekazywany przez władze lokalne i kupuje zarówno broń i sprzęt niezależnie od innych. Co więcej czasem zakupów nie dokonuje nawet biuro szeryfa lub dokonuje zakupów tylko częściowo, a funkcjonuje system refundacyjny za zakupy we własnym zakresie.

 

Nie sądzę by ktokolwiek prowadził tam statystyki jaką (typ) broń posiadają policjanci z tych tysięcy lokalnych policji. Są tylko informacje jaką broń kupują największe departamenty i to broń podstawową. Broń zapasowa to zwykle własność prywatna funkcjonariuszy... co najwyżej w niektórych stanach na skutek przepisów odnotowana jako używana w służbie. Spotkałem się tylko z jakimiś ciekawostkami dotyczącymi rewolweru jako broni podstawowej np. ilu jeszcze policjantów w jakimś departamencie (dużym) ma rewolwer, a nie pistolet. Ale jako dane "ciekawostkowe".

 

W każdym razie ten pistolet był trochę lat produkowany... bo potem produkcję przejęła znana firma American Derringer. Obecnie już chyba nie jest... ale nie dam głowy czy jakaś pomniejsza firma (jakich wiele w USA) go nie robi, bo patent zdaje się już dawno wygasł. Była i jest to broń niszowa... nawet nie znalazłem danych o ilości produkcji. No, ale jak można wyczytać na amerykańskich forach dot. broni pewną popularność miała, była jednym z bardziej znanych współczesnych "deriingerów".

 

 

[euklides]

6 godzin temu, Razorblade1967 napisał:

(...)

W każdym razie ten pistolet był trochę lat produkowany... bo potem produkcję przejęła znana firma American Derringer. Obecnie już chyba nie jest... ale nie dam głowy czy jakaś pomniejsza firma (jakich wiele w USA) go nie robi, bo patent zdaje się już dawno wygasł. Była i jest to broń niszowa... nawet nie znalazłem danych o ilości produkcji. No, ale jak można wyczytać na amerykańskich forach dot. broni pewną popularność miała, była jednym z bardziej znanych współczesnych "deriingerów".

 

Przeleciałem jakieś szwajcarskie forum. Nikt o tej broni się dobrze nie wyraził. Pistolet ten pomyślany był jako broń zapasowa dla policjanta, chyba w przypadku gdy straci swój podstawowy pistolet to wyciąga ukrytego gdzieś COP. Jednak jego kształt nie sprzyja ukryciu, ale przede wszystkim  jest za ciężki żeby się nim szybko posłużyć bo waży 800 gram, i ma bardzo twardy spust co utrudnia celne strzelanie i źle wpływa na szybkostrzelność. Trudno powiedzieć ile go wyprodukowano ale żadnego sukcesu z w.w powodów nie odniósł a ta firma już dawno zbankrutowała. Był znany przede wszystkim dlatego że '"grał" w paru filmach, między innymi na jakimś filmie z Monicą Bellucci która skasowała nim jakichś dwóch facetów.  

Edytowane 19 Marzec 2019 przez euklides

[secesjonista]

19 godzin temu, euklides napisał:

Przeleciałem jakieś szwajcarskie forum

 

To jak już euklides skończy "przelatywanie" szwajcarskich for to może nas poinformuje jaka to konkretnie firma zbankrutowała? Jak się zdaje American Derringer Co. wciąż mieści się w Waco i wciąż produkuje swe "drobiazgi".

 

19 godzin temu, euklides napisał:

Był znany przede wszystkim dlatego że '"grał" w paru filmach, między innymi na jakimś filmie z Monicą Bellucci która skasowała nim jakichś dwóch facetów

 

"Parę" to zły liczebnik, broń ta "wystąpiła" w czternastu filmach. A ten: "jakiś film" to "Matrix Reaktywacja".

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

jaka to konkretnie firma zbankrutowała? Jak się zdaje American Derringer Co. wciąż mieści się w Waco i wciąż produkuje swe "drobiazgi".

(...)

 

W Wikipedii pod hasłem "COP 357 Derringer" pisze że pistolet ten produkowała nieistniejąca  już firma  COP inc.

Gdzie indziej znalazłem że po prostu zbankrutowała

[secesjonista]

I zostało tam napisane, że produkcję na jakiś czas podjęła wspomniana przeze mnie firma. A firma: nieistniejąca to nie jest firma która zbankrutowała.