Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Budweiser

Współczesne pistolety

Recommended Posts

Nawiązując do tematu o pistoletach maszynowych, chciałbym poruszyć również wątek najzwyklejszej broni palnej - pistoletu.

Osobiście jestem wielkim fanem Glocka. Miałem okazję strzelać z 19-stki, ponadto z HK USP i Walthera P99.

Walther ma ciekawy patent, zwany Anti-Stress. Polega to na tym, że droga jaką musi przebyć spust aby został oddany strzał jest o 11mm dłuższa przy pierwszym ściągnięciu w porównaniu do reszty (14mm i 5mm). Niweluje to ryzyko oddania przypadkowego strzału z broni.

USP w momencie, gdy z niego strzelałem mając lat ok. dwunastu-trzynastu było dla mnie pistoletem dużym, ciężkim i nieporęcznym. :lol:

post-11361-0-09467300-1457790997_thumb.jpg

post-11361-0-19967500-1457791010_thumb.jpg

post-11361-0-49807900-1457791020_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wiem jaki jest rekord. ;)

Trudno to przeliczać, bo chcąc strzelić raz i precyzyjnie będziesz ściągał spust wolniej i delikatniej niż prowadząc szybki ogień np. osłonowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chodzi tu zapewne o dwie możliwości:

1. W sytuacji zwiększonego stresu istnieje szansa, że podczas trzymania palca na spuście nastąpi przypadkowy wystrzał z uwagi na mimowolne zadrżenie ręki/palca. Podobno takie przypadki są udowodnione naukowo. Inna sprawa to to, iż żaden doświadczony, czy nawet obyty z bronią strzelec nie będzie trzymał palca na spuście w czasie gdy nie prowadzi ognia.

2. Ta opcja brzmi dla mnie bardziej sensownie. Mianowicie sens jest taki, aby nie ruszyć spustu przypadkowym zahaczeniem. Przesunąć język spustowy o prawie 1,5 cm "przez przypadek" byłoby nie lada osiągnięciem. Nie mam pojęcia, czy Walther ma jakiekolwiek zewnętrzne zabezpieczenia, blokady spustu. Bo Glock takowych nie posiada. Sprawdzę.

Są to moje amatorskie spostrzeżenia, gdyż bronią się interesuje ale nie na tyle aby być w stu procentach wiarygodnym źródłem. Pozostawiam kwestię do oceny przez znawców tematu, szczególnie Razorblade'a

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie mam pojęcia, czy Walther ma jakiekolwiek zewnętrzne zabezpieczenia, blokady spustu. Bo Glock takowych nie posiada.

Jak najbardziej Glock ma "zewnętrzne zabezpieczenie"... Jest nim dźwignia na języku spustowym, której wciśnięcie powoduje odblokowanie spustu i szyny spustowej. Pozostałe dwa zabezpieczenia są już wewnętrzne - jeden blokuje iglicę, a drugi uniemożliwia rozłączenie iglicy i szyny spustowej. Oba zostają wyłączane w trakcie naciskanie spustu. Tak więc można powiedzieć, że Glock nie posiada zewnętrznego bezpiecznika nastawnego, ale nie że nie posiada zabezpieczenia zewnętrznego. Ta mała "blaszka" wystająca z języka spustowego jest właśnie zewnętrznym bezpiecznikiem - trochę to podobne ideą do bezpieczników chwytowych tyle, że zabezpieczenie wyłączane jest nie naciskiem na chwyt, a naciskiem na język spustowy, bo zanim da się nacisnąć spust to najpierw trzeba naciskiem palca "schować" ten bezpiecznik.

Bezpiecznik zewnętrzny w Glocku - wyraźnie widoczny element wystający z języka spustowego:

nQyOXp5.jpg

l6DLh4f.jpg

wGSjr3t.jpg

W Waltherze P-99 w sumie jest podobnie - tyle, że nie ma tam dźwigni na języku spustowym (jak w Glocku), a rolę zabezpieczenia zewnętrznego pełni "jałowy ruch" języka spustowego. Wstępne wciśnięcie języka spustowego powoduje odblokowanie korpusu spustu i umożliwia ruch szyny spustowej. Pozostałe dwa zabezpieczenia są wewnętrzne i podobnie jak w Glocku jest blokowanie iglicy oraz uniemożliwienie jej rozłączenia z zaczepem iglicy - są wyłączane kolejno w miarę nacisku na spust.

Glock jest pistoletem DAO, gdzie wstępne napięcie iglicy jest realizowane w trakcie przeładowanie broni, a pozostała część napinania odbywa się w trakcie naciskanie spustu - powoduje to, że pomimo mechanizmu DAO nie potrzeba przykładać nadmiernej siły przy ściąganiu języka spustowego - tak jak to ma miejsce np. w CZ-100 gdzie nacisk na spust powoduje napinanie iglicy "od zera".

Natomiast Walther P-99AS czyli pierwotna wersja tego pistoletu, która wcześniej (dopóki nie weszły do produkcji inne odmiany jak DAO) nie miała "dodatkowych literek" - jest pistoletem gdzie napinanie iglicy odbywa się w czasie przeładowania broni. Przy czym ta odmiana posiada zwalniacz... umożliwia on zwolnienie napiętej iglicy bez strzału. W takim przypadku pistolet działa już w trybie DAO i nacisk na spust wymaga większej siły bo w trakcie ruchu języka spustowego iglica jest napinana. Nie oznacza to, że po zwolnieniu iglicy nie można jej ponownie napiąć bez naciskania spustu czy ponownego przeładowania broni. Wystarczy lekko cofnąć zamek, a jakieś 4-5mm czyli nie na tyle by nabój w komorze został z niej wyrzucony... to lekkie cofnięcie zamka powoduje ponowne napięcie iglicy.

Generalnie we współczesnych pistoletach nastąpił zanik bezpieczników nastawnych (choć czasem zamawiający takowych sobie życzą - jak choćby w USP/P-8 czy produkuje się na rynek cywilny broń z takimi bezpiecznikami dla zaspokojenia upodobań klienta - przykład CZ-75B i BD, ten pierwszy ma bezpiecznik nastawny napiętego kurka, ten drugi tylko zwalniacz - zwalnia napięty kurek do bezpiecznego położenia), bo po prostu przestały być potrzebne.

Rozwój zabezpieczeń wewnętrznych spowodował, że takie pistolety są całkowicie bezpieczne gdy mają wprowadzony nabój do komory, nawet te z mechanizmem kurkowym i gdy kurek jest napięty. Można sobie takim pistoletem "rzucać o beton" i nie wystrzeli. Zresztą są to obecnie standardowe próby bezpieczeństwa broni - zrzucanie na twarde podłoże gotowego do strzału pistoletu tak aby upadł z 2-3 metrów lufą w dół. Nie ma prawa strzelić... bo nie było nacisku na spust.

Zabezpieczeniem zewnętrznym jest po prostu język spustowy - chcesz strzelić naciskasz, nie chcesz strzelić nie naciskasz i broń jest całkowicie bezpieczna (nie spowoduje strzału uderzenie w broń czy upadek broni). Jednak jest to "broń służbowa" i użytkownik często używa jej w stresie... a więc są różne metody zabezpieczenia go przed przypadkowym naciśnięciem na spust. Sposoby są różne - może to być wymagana większa siła nacisku na spust (co jednak niekorzystnie odbija się na celności) lub długa droga spustu... i taka metoda jest przyjęta w P-99AS (wcześniej po prostu P-99).

Zresztą przy strzelaniu precyzyjnym można sobie tą "jałową drogę spustu" wcześniej "wybrać"... spust po lekkim cofnięciu zatrzyma się w pozycji takiej, jaką ma przy kolejnych strzałach. Stąd faktycznie Walther P-99AS jest dla mnie pistoletem z całkiem dobrym mechanizmem spustowym. Zabezpiecza przed przypadkowym strzałem na skutek "niewyczucia spustu" w stresie, a jednocześnie nie trzeba przykładać nadmiernej siły do spustu, co nie rujnuje celności broni. Sam spust jest nieco przyjemniejszy niż w Glocku - siła nacisku 20N.

Choć i Glock jest bardzo dobrą i bezpieczną bronią, gdzie wstępne częściowe napięcie iglicy powoduje, że siła nacisku nie jest nadmiernie duża i wynosi standardowo 25N, ale może być też zwiększona do 35N (wymiana przerywacza). Są też odmiany z jeszcze bardziej zwiększona siłą nacisku - takie pistolety zamówiła nowojorska policja (inna sprężyna szyny spustowej).

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak więc można powiedzieć, że Glock nie posiada zewnętrznego bezpiecznika nastawnego, ale nie że nie posiada zabezpieczenia zewnętrznego.

Źle to ująłem, bo wiedząc o tym "podwójnym spuście" nie sklasyfikowałem go jako bezpiecznik. Dzięki za rozwianie wątpliwości :)

Swoją drogą, taki Colt 1911 bezpiecznik nastawny posiada ( jak i również bezpiecznik chwytowy ) i pewnie długo jeszcze posiadać będzie, zważywszy na fakt, że dzisiejsze wersje niewiele różnią się od pierwotnego modelu.

Edited by Budweiser

Share this post


Link to post
Share on other sites

Swoją drogą, taki Colt 1911 bezpiecznik nastawny posiada ( jak i również bezpiecznik chwytowy ) i pewnie długo jeszcze posiadać będzie, zważywszy na fakt, że dzisiejsze wersję niewiele różnią się od pierwotnego modelu.

Bezpiecznik chwytowy to akurat jakiejś większej kariery nie zrobił... Bywał we wczesnych pistoletach (np. pierwsze wersje broni Pana Lugera - potem zniknął), miał go Colt M1911 oraz broń na nim wzorowana (ale nie każda bo hiszpański klon Colta M1911 czyli Star Model B był produkowany bez tego elementu) oraz pojawiał się i pojawia od czasu do czasu... głównie chyba by zaistnieć na rynku broni "innością" rozwiązań.

Dzisiaj w zasadzie jest to element zbędny... współczesne pistolety mają wewnętrzne zabezpieczenia, które powodują, że zagrożenia wystrzałem wypuszczonej z ręki broni nie ma. W czasach dawniejszych jeszcze takich rozwiązań nie stosowano powszechnie - stąd te wszystkie występy zabezpieczające kurków czy też niekiedy właśnie bezpieczniki chwytowe oraz kilka rozwiązań bezpieczników nastawnych.

Oczywiście, że Colt M1911 długo będzie miał ten bezpiecznik - bo w zasadzie motorem napędowym produkcji kolejnych jego wydań jest właśnie ta "amerykańska klasyka", a nie jakieś specjalne walory użytkowe, bo dziś na rynku sporo broni w tym kalibrze - lepszej, nowocześniejszej, bezpieczniejszej i celniejszej. No ale M1911 to amerykańska klasyka i wciąż ma swoich amatorów.

Colt M1911 miał trzy zabezpieczenia:

- bezpiecznik nastawny przy kurku napiętym,

- występ zabezpieczający kurka,

- bezpiecznik chwytowy.

Ten ostatni w sumie jest najmniej potrzebny... Jeżeli broń nie ma naboju w komorze to żadne zabezpieczenie nie jest potrzebne, jeżeli broń ma wprowadzony nabój do komory to można kurek zwolnić i umieścić na występie zabezpieczającym (broń nie ma samonapinania, a więc i tak przed strzałem trzeba kurek napiąć, jednocześnie odbezpieczając broń), można pozostawić kurek napięty i zabezpieczyć bezpiecznikiem nastawnym (ruch odbezpieczenia jest szybszy niż napięcie kurka - choć M1911 ma bardzo wygodnie ukształtowany kurek).

W zasadzie bezpiecznik chwytowy ma rację bytu tylko gdy kurek jest zwolniony i nie jest na występie zabezpieczającym. W sumie coś niepotrzebnego... a przy tym komplikuje nieco zwalnianie kurka, bo aby to zrobić nie wystarczy jak w większości pistoletów przytrzymać kurek kciukiem i nacisnąć spust. W M1911 trzeba najpierw nieco cofnąć kurek poza położenie napięte, aby bezpiecznik samoczynnie się schował, bo wtedy dopiero można wcisnąć spust (a gdy przytrzymujemy kurek kciukiem to nasada dłoni nie wywiera nacisku na bezpiecznik chwytowy) i opuścić kurek.

Tak to wygląda... trzeba nieco jest "napiąć" kurek by bezpiecznik sam się schował.

gGVDfQC.jpg

Ten bezpiecznik jest w zasadzie zbędny, komplikuje budowę broni (a i tak przy upadku broni na twarde podłoże potrafi się wewnątrz rozpaść - składałem kiedyś gościowi do kupy takiego M1911 po upadku) i jej obsługę - no ale to "klasyka" i dlatego on sobie tam pozostanie pewnie do końca produkcji Coltów wzorowanych na M1911.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mógłbyś nieco dokładniej przybliżyć wady i zalety tej broni? Dobrze wnioskuje, że popularne wśród amerykańskich jednostek Beretty i SIG-Sauer'y przewyższają Colta w celności i są bardziej kompaktowe, wygodniejsze? Niezaładowany M1911 waży ponad kilogram co jest dużą wartością jak na pistolet.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mógłbyś nieco dokładniej przybliżyć wady i zalety tej broni? [...] Niezaładowany M1911 waży ponad kilogram co jest dużą wartością jak na pistolet.

Dzisiaj trudno się doszukiwać jakiś większych zalet M1911 - w końcu to broń z początku ubiegłego wieku, jedyną zaletą jest chyba ta "klasyka" i "legenda"... A klasyki nie kupuje się dla zalet broni, a bardziej ze względu na to, że się nam po prostu podoba.

Generalnie zalety M1911 to były:

- bardzo wygodny chwyt,

- dobrze ukształtowane gniazdo magazynka, przez co wymiana magazynka jest szybka,

- wygodny kurek o "rewolwerowych" kształtach (b.ważne w broni bez samonapinania),

- chyba najlepsze rozwiązanie bezpiecznika nastawnego w broni bez samonapinania (blokada napiętego kurka),

- amunicja o sporej skuteczności na cele żywe (choć balistycznie nieciekawa, ale 50m nie przeszkadza),

Wady:

- nie do końca dobrze ukształtowany zatrzask zamka (wymaga jednak pewnej zmiany uchwycenia broni - jest trochę zbyt krótki - w powojennych produkcjach to poprawiano),

- jednorzędowy magazynek o pojemności tylko 7 naboi,

- w starszych produkcjach były mało czytelne przyrządy celownicze (potem to poprawiano, najpierw w A1 z 1926 i potem w produkcjach powojennych).

Za wadę uznaje się też ruchomy łącznik... tyle, że jak wykazała praktyka eksploatacji w niczym to nie przeszkadza. Broń jest wysoce niezawodna (jak na wytwór początku XX wieku oczywiście). Ogólnie broń bardziej skomplikowana przy rozkładaniu - no ale wtedy wszystkie pistolety takie były. Trudno porównywać broń sprzed ponad 100 lat z konstrukcjami współczesnymi czy nawet tymi sprzed lat 30-40.

Dobrze wnioskuje, że popularne wśród amerykańskich jednostek Beretty i SIG-Sauer'y przewyższają Colta w celności i są bardziej kompaktowe, wygodniejsze?

M9 czyli Beretta 92SF to wcale nie jest mały i lekki pistolet - nie ma w sobie nic z "kompaktowości". Masa M9 jest niewiele mniejsza od M1911 (950-1000g w stosunku do 1100g), długość broni jest porównywana (217/222mm), podobna jest też długość lufy (125/127mm). Kompaktowy jest za to M11 czyli P228 - to faktycznie mniejszy i lżejszy pistolet od M1911.

W sumie żołnierze maja do M9 pewne zastrzeżenia... Przede wszystkim kaliber 45ACP jest uważany za skuteczniejszy od 9mm Para - jako "broń ostatniej szansy", a do tego z M9 były problemy techniczne. W sumie zarówno chyba z powodu gorszej jakości produkcji w USA niż oryginalnej włoskiej (jakoś produkcji amerykańskiej broni straszliwie ostatnio "spsiała" - co potwierdzają też amerykańscy użytkownicy), a do tego Amerykanie pakowali do swoich M9 amunicję +P (silniejszą), do której ta broń nigdy nie była przystosowana (no ale im to trzeba chyba takie rzeczy na broni na czerwono napisać...)

Obiektywna wadą M9 jest umieszczenie bezpiecznika zwalniacza... na zamku i to w takim miejscu, że przy szybkim przeładowaniu można sobie przypadkiem broń zabezpieczyć. Co ciekawe pierwotnie Beretta miała bezpiecznik na szkielecie, tylko sobie zmienili na bezpiecznik-zwalniacz na zamku. Do dzisiaj Taurus, który produkuje Model 92 (przeszłe związki tej firmy z Berettą) w nowych odmianach nadal zachował ten "stary" bezpiecznik na szkielecie - moim zdaniem lepszy (strzelałem sporo zarówno z Beretty, jak i Taurusa... tego ostatniego zresztą miałem jakiś czas).

Co do celności to bym się sprzeczał - konstrukcyjna celność broni krótkiej ma niewielkie znaczenie, o ile oczywiście nie przekracza pewnych rozsądnych wartości. Broń krótka jest przede wszystkim "celna strzelcem" i o wiele większe znaczenie ma jak broń "leży w łapie" niż milimetrowe różnice w konstrukcyjnym rozrzucie. A akurat Colt M1911 leży w łapie doskonale... jak dla mnie lepiej jak Beretta 92/M9 i P-228/M11 - przy szybkim strzelaniu często osiąga się więc wyniki lepsze ze starego Colta (lub jego nowych produkcji).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli jeśli pistolet jest niezawodny to tak naprawdę wszystko zależy od gustu i upodobań strzelca?

Miałeś okazję strzelać z Five-Seven, czy problem z dostępnością był górą?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Czyli jeśli pistolet jest niezawodny to tak naprawdę wszystko zależy od gustu i upodobań strzelca?

... no i oczywiście umiejętności.

Tak, w przypadku broni krótkiej wyniki w strzelaniu, "parabojowym", dynamicznym itp. zależą od strzelca (konstrukcyjna celność broni ma większe znaczenie w statycznym strzelaniu precyzyjnym - ale to już na poziomie zawodniczym), a celniej się strzela z broni, która człowiekowi lepiej "leży" - choć oczywiście przy odpowiednim poziomie umiejętności wysokie wyniki osiąga się z każdej broni, którą się weźmie do ręki.

Zresztą w przypadku "pistoletów służbowych" te wartości rozrzutu konstrukcyjnego niewiele od siebie odbiegają - głównie gdy chodzi o pistolety o różnej wielkości, a co za tym idzie o różnicach w długości luf. Zresztą z rewolwerami jest tak samo... przy czym różnice w długościach luf są przy nich większe czyli od 2 cali do 7,5 czy 8 cali (choć są i dłuższe, ale to już 'wariacje"). W pistoletach służbowych nie ma aż takich różnic w długościach luf.

Miałeś okazję strzelać z Five-Seven, czy problem z dostępnością był górą?

W życiu nawet w reku nie miałem... nie wiem nawet czy gdziekolwiek jest takowy dostępny w naszym kraju?

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites

Na YouTube widziałem taki film:

Wygląda na to, że recenzja mogła być robiona dla magazynu Broń i amunicja, więc znaleźli jakiś sposób na dotarcie do belgijskiego pistoletu. Jeśli uzasadnienie potrzeby na materiał prasowy nie wystarcza to może całość była kręcona za granicą?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wygląda na to, że recenzja mogła być robiona dla magazynu Broń i amunicja, więc znaleźli jakiś sposób na dotarcie do belgijskiego pistoletu.

Dla chcącego... Nie pisałem przecież, że to niemożliwe tylko, że nie wiem czy gdzieś jest u nas dostępny, że ja się z nim nie zetknąłem itd. To, że ja nie wiem to nic nie oznacza - szczególnie, że moje zainteresowania to zdecydowanie bardziej broń historyczna niż współczesna.

Przyznam, że nie pamiętam czy było coś w BiA - bo choć od paru lat również pisuję do tego czasopisma w miarę regularnie, to jednak właśnie zgodnie z moimi zainteresowaniami czyli są to artykuły dotyczące broni już raczej historycznej (co nie oznacza, że gdzieś tam się jeszcze w służbie nie trafia - ale nowością to już dawno nie jest).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.