Poszukuję obiektywnej spójnej historii świata i Polski

[secesjonista]

Gdyby Tyberiusz nie zauważył to pytanie nie tyczyło się ogólnej oceny książek z lat 80. czy 90., a tego czy konkretna pozycja znacząco się różni zależnie od roku wydania.

Jeśli chodzi o "Boże Igrzysko" to nie było dotknięte przez cenzurę w jakiś istotny sposób, wedle mnie spokojnie możne nabyć pierwsze wydanie SIW "Znak". Co do lat wcześniejszych, to trzeba pamiętać, iż wyd. z 1987 r. Wydawnictwa "Przedświt" to jedynie wybór z oryginału, podobnie jak wyd. z 1988 r. Wydawnictwa Gdańskiego. Warto jednak zakupić najnowsze wydania, gdyż są to wydania poszerzone.

[euklides]

(...)

Jeśli chodzi o resztę muszę się z tym przespać i przemyśleć, w którą stronę iść, chodź pewnie jeśli chodzi o świat bardziej poszedł bym chronologicznie epokami ale tak jak mówię, muszę to przemyśleć poczytać o książkach, które przytoczyliście i wtedy odniosę się do Waszych propozycji.

(...)

To zależy jak to traktujesz, jeżeli tylko rozrywkowo to możesz zająć się tym co w danej chwili Cię zainteresowało. To nie jest takie głupie, w końcu historia to nie chemia i tam nie jest konieczne uczenie się po kolei żeby coś zrozumieć. Jeżeli jednak uważasz że przed przystąpieniem do rozrywkowego zajmowania się historią należy mieć jakieś podstawy to radzę Ci najpierw zająć się chronologią i epokami, chociaż nie należy z tym przesadzać. W końcu ze szkoły też coś się pamięta.

Ale to jest tylko moje zdanie.

[krakus57]

1./ w końcu historia to nie chemia i tam nie jest konieczne uczenie się po kolei żeby coś zrozumieć.

2./ zajmowania się historią należy mieć jakieś podstawy to radzę Ci najpierw zająć się chronologią i epokami,

A

ad 1./ Szalony błąd !

ad 2./ Takie podejście to podstawa ( właściwie - winno być : kalendarium ! )

MJR

[TyberiusClaudius]

ad 1./ Szalony błąd !

ad 2./ Takie podejście to podstawa ( właściwie - winno być : kalendarium ! )

MJR

Błąd? Dlaczego? Czy czytając dajmy nato o IIWŚ należy znać też średniowieczne realia Polski?

Już nie mówiąc, że kolega na forum nie zajmuje się niczym innym, jak polityką.

Edytowane 15 Grudzień 2015 przez TyberiusClaudius

[Albinos]

Błąd? Dlaczego? Czy czytając dajmy nato o IIWŚ należy znać też średniowieczne realia Polski?

A Tyberiusz chce historię znać, czy rozumieć? Bo jeśli jedynie to pierwsze, to jasne, nie ma żadnej potrzeby wychodzenia poza epoki, które Cię interesują.

[TyberiusClaudius]

A po co czytać o czymś co mnie nie obchodzi?

[Albinos]

Żeby lepiej zrozumieć to, co Cię interesuje. Historia Tyberiuszu to nie tylko oderwane od siebie wydarzenia, ale także procesy, zjawiska, które ciągną się od starożytności do dnia dzisiejszego. Jasne, można zajmować się tylko jedną epoką, jedną wojną, jedną postacią i czerpać z tego radość. Ale można też spróbować zrozumieć, co jest takiego wyjątkowego w tej jednej epoce, wojnie, postaci. A nie da się tego zrobić nie próbując się dowiedzieć, jak wyglądały inne epoki, inne wojny, jak wyglądały życiorysy ludzi, którzy czy to zajmowali się tym, co ten mój jeden bohater, czy to żyli w tych samych czasach. Zaręczam, że szukanie odpowiedzi na rodzące się wówczas pytania daje frajdę bez porównania większą od tej, jaką daje sucha wiedza np. o przebiegu jakiegoś konfliktu.

[TyberiusClaudius]

A to w takim wypadku, to masz rację.

[secesjonista]

Błąd? Dlaczego? Czy czytając dajmy nato o IIWŚ należy znać też średniowieczne realia Polski?

Przymusu - nie ma i nie jest to niezbędne by poznać dany wycinek historii. W ogóle, by czytać o czymśkolwiek wystarczy umiejętność czytania. By pisać o czymkolwiek (w zasadzie) wystarczy też jedynie umiejętność poprawnego pisania (z tym u Tyberiusza jest chyba pewien kłopot?). Inna sprawa czy będzie to pisanie z sensem.

By poprzeć się przykładem, oto Tyberiusz wiele słów na tym forum przelał w kwestii gender, a ja idę o zakład, że żadnej z kanonicznych książek w tym nurcie nie przeczytał. Zatem dochodzimy do punktów: niepotrzebne mi są wiadomości z innych epok - bo interesuję się jedną, nie są mi potrzebne również tezy zawarte w publikacjach tyczących się pewnego tematu, w którym się często wypowiadam, bo wygooglałem sobie stosowne stanowisko. Co by zrobiły dziś niektóre osoby bez wsparcia internetu - nie wiem.

Może by milczały: w zakresie tematyki która jest im bliska emocjonalnie ale obca względem wiedzy?

Już nie mówiąc, że kolega na forum nie zajmuje się niczym innym, jak polityką.

I napisała to osoba, której główna aktywność zogniskowała się w dziale "Dysputy filozoficzno-społeczne", gdzie głównie zajmuje się właśnie bieżącą polityką. Bo jakoś nie zauważyłem by w tym dziale Tyberiusz podejmował wysiłek zrozumienia na czym polega np. stosowane przez historyków "cięcie semantyczne" co do systemów filozoficznych; czy też: by autor ze swadą próbował omówić postulat "czystej roboty" Tatarkiewicza. Raczej mamy głównie o gejach, gender itp. zagadnieniach - jak najbardziej politycznych czy polityczno-społecznych.

A po co czytać o czymś co mnie nie obchodzi?

By nie wychodzić na niedouczonego i ograniczonego? By móc zrozumieć choćby: antycznej proweniencji aluzję o ciągnięciu za ucho? Tyberiusz - interesujący się tym okresem - potrafi nam to objaśnić?

Ostatnio Tyberiusz popełnił wpisy: i na forum i na swym blogu: co do auspicjów. Jak rozumiem obecnie w obszarze szczególnych zainteresowań Tyberiusza są: wczesne średniowiecze i starożytny Rzym. To zainteresowanie przejawia się sięganiem po jak najbardziej klasyczne i kanoniczne prace, które jednak są w wielu miejscach mocno przestarzałe i pełne banialuk.

A potem Tyberiusz napiera by dyskutować z nim w stworzonym przezeń temacie, a gdy mu się zada konkretne pytania - nagle mu jego zapał siada.

To taka zagadka: jak popełnić tekst, który jedynie w 18,8% składa się z własnej i samodzielnej wypowiedzi, reszta to przepisanie, i popełnić w nim cztery błędy językowe (w tym jeden w tekście przepisywanym) i stylistyczne??? I komu się to zdarzyło?

Z takiej to postawy wywodzą się wypowiedzi, że religia katolicka to zabobony rodem ze średniowiecza, co tylko dowodzi, iż Tyberiusz nie wie o czym mówi, a i średniowiecze nie jest jego: tak mocną stroną jak chciałby to przedstawiać. Tyberiusz wiele pisał o łucznictwie na SBoxie, to zapytam wprost: a wreszcie przemógł się i przeczytał na ten temat jakąś publikację, poza materiałami dostępnymi w sieci? Powątpiewam...

Kiedyś ceniono ludzi będących erudytami, w zamierzchłych czasach do rąk mych trafił "Dziennik..." Goncourtów, który mnie zafascynował. Starałem się odkryć co pod każdą uwagą literacką, obyczajową; wzmiankowaną często dość marginalnie; się kryje. I tak mimowolnie, od nitki do kłębka, zostałem przeciągnięty przez "kawał" kultury literackiej (i nie tylko) Europy.

Jakież to szczęście i oszczędność, że Tyberiusz nie musi się borykać z takimi poszukiwaniami. Trochę to zubaża jego refleksję - mym zdaniem, za to nie musi się borykać ze zaznajomieniem tematyki, która nieszczególnie jest mu bliska.

Pytanie: czy to prowadzi do specjalizacji czy raczej do ograniczenia horyzontów myślowych?

[euklides]

A po co czytać o czymś co mnie nie obchodzi?

Szczęśliwszym byłoby określenie, "co mnie nie interesuje", ale w sumie masz rację. Uważam że hronologia i podstawowe wiadomości są w historii ważne ale można inaczej ją poznawać. Jakiś czas temu miałem uciechę kiedy odkryłem istnienie w czasach Ludwika XVIII tajnej slużby zwanej Sekretem Króla. W zasadzie jej dzieje można zamknąć od lat 1740-tych do końca stulecia. I jest to pewna zamknięta całość. Do zrozumienia tego wszystkiego wystarczyły mi szkolne wiadomości, jezeli czegoś potrzebowalem to znajdowałem w necie. Rzecz mnie zaciekawiła, przeczytałem, poukładałem hronologicznie i jakoś tam zrozumiałem. Dodatkową niejako korzyścią było to że wydarzenia związane z historią służby mogą posłużyć za kościec (brzydkie słowo ale mi się spieszy) do poznawania historii 2-giej polowy XVIII wieku bo są tam daty i opisy wydarzeń jakie mialy miejsce od Ukrainy po Kanadę.

Opisalem to na blogu "Sekret Króla", zerknij, może Cię zainteresuje.

Żeby lepiej zrozumieć to, co Cię interesuje. Historia Tyberiuszu to nie tylko oderwane od siebie wydarzenia, ale także procesy, zjawiska, które ciągną się od starożytności do dnia dzisiejszego. Jasne, można zajmować się tylko jedną epoką, jedną wojną, jedną postacią i czerpać z tego radość. Ale można też spróbować zrozumieć, co jest takiego wyjątkowego w tej jednej epoce, wojnie, postaci. A nie da się tego zrobić nie próbując się dowiedzieć, jak wyglądały inne epoki, inne wojny, jak wyglądały życiorysy ludzi, którzy czy to zajmowali się tym, co ten mój jeden bohater, czy to żyli w tych samych czasach. Zaręczam, że szukanie odpowiedzi na rodzące się wówczas pytania daje frajdę bez porównania większą od tej, jaką daje sucha wiedza np. o przebiegu jakiegoś konfliktu.

Nie wiem czy to co, Szanowny Użytkowniku Albinosie, napisałeś to nie jest filozofia historii. Zajmowal się nią polski historyk, Feliks Konieczny i od niego wziąłem to określenie. W każdym razie jego książki są godne polecenia i jeżeli Szanowny Bartekk tu jeszcze zajrzy to bym mu je szczególnie polecał.

Edytowane 16 Grudzień 2015 przez euklides

[TyberiusClaudius]

To może ja napiszę jak to widzę.

Według mnie powinno się czytać to co chcemy wiedzieć, lub to co potrzebujemy się do wiedzieć, żeby dopełnić swoja wiedzę na jakiś temat. Dajmy na to interesuję się cesarzami Rzymskimi, ale żeby dopełnić swoja wiedzę o antycznym rzymie czytam również o wojskowości, codziennym życiu itp. Według mnie czytanie o historii to dokładanie szkiełek, które tworzą piękną mozaikę, która nam przedstawia interesującą nas epokę. Na ten przykład - teraz chcę poznać Słowian )nie porzucając Rzymu), więc zdecydowałem się zacząć od mitologii, przeczytawszy dwie książki zacząłem ROZUMIEĆ właśnie tą wiarę. Teraz chciałbym wtajemniczyć sie w wojskowość, a przede wszystkim chciałbym poczytać o broni, po wtajemniczeniu się w to znowu znajdę sobie inny temat i tak ciągle. Gdy będę już miał mniej więcej jako taki obraz realiów, będę mógł sobie wedle woli dobierać tematy jakie mnie interesują. Np. będę mógł wrócić do religii.

[Furiusz]

więc zdecydowałem się zacząć od mitologii, przeczytawszy dwie książki zacząłem ROZUMIEĆ właśnie tą wiarę.

Doskonały przykład podałeś Tyberiuszu na to, że to jednak Albinos ma rację. na ile bowiem jesteś w stanie ocenić, przeczytawszy dwie książki, że rozumiesz tę wiarę? Na ile jesteś w stanie powiedzieć, że ową wiarę poznałeś? Pewnie tego nie zauważyłeś ale mnóstwo elementów w pracy A. Gieysztora czy H. Łowmiańskiego to elementy będące erudycyjnymi tworami, czasem wręcz piętrowymi hipotezami podbudowanymi innymi domysłami i hipotezami opartymi nie o materiał słowiański czy nawet wczesnośredniowieczny ale przede często o materiał antyczny - jako, ze ten jest znacznie liczniejszy.

By móc samodzielnie zastanawiać się nad tym na ile coś wiesz o tej religii a na ile to co uznajesz za wiedzę i pewnik jest jedynie projekcją danego autora musisz mieć całkiem niezłe rozeznanie w antropologii i tekstach zajmujących się religioznawstwem teoretycznym. Musisz też mieć pewną wiedzę na temat literatury samej w sobie, sposobu konstruowania tekstu w epoce, tego co na taką a nie inną jego kompozycję wpływa - a często elementy te wywodzą się z poprzednich epok.

Trzeba też znać kontakt w jakim powstawały dane prace badawcze - inaczej bowiem należy patrzeć na pewne kwestie w publikacjach sprzed 1989 - skażonych często pewną koniecznością propagandową czy po prostu duchem epoki. By jednak móc skojarzyć owego ducha epoki, musisz wiedzieć co się działo w tym czasie w nauce, jakie prądy intelektualne kształtowały danego badacza etc.

To wszystko to oczywiście rozszerzanie swojej wiedzy w wąskim zakresie o inne dziedziny wiedzy ale to nie wszystko. Zachodzące procesy mogą bowiem siebie przypominać. Oczywiście o dokładnym powtórzeniu jakiegoś procesu nie ma mowy ale możemy mieć do czynienia z narzucającymi się podobieństwami. W pracy o Greckim sympozjonie M. Węcowski użył jako analogii sytuacji z Polski doby szlacheckiej, RONu i choć dla mnie analogia ta jest nieco zbyt grubymi nićmi szyta to jednak pewne podobieństwa sytuacji dostrzegam i ja. Jednak sam zastanawiając się nad organizacją dalekosiężnej wymiany handlowej sięgnąłem do pracy dotyczącej XVI wiecznych faktorii handlowych w Indiach. Zastanawiając się zaś nad formowaniem się państwowości wczesnośredniowiecznej można, moim zdaniem, spojrzeć do pracy polskich autorów opisujących sytuację w XIX wieku w Afryce subsaharyjskiej, bo procesy zachodzące w obu przypadkach mogą być pomocne w zrozumieniu tego co działo się choćby na ziemiach polskich.

Nie jest to oczywiście obowiązek, nie można przy tym nigdy zapominać o wyjątkowości epoki którą się zajmujemy/interesujemy ale posiadanie nieco szerszej perspektywy nie zaszkodzi. Nie mówię, że masz operować z taką samą łatwością w każdej epoce, temacie etc, bo to niemożliwe ale posiadanie nieco szerszej wiedzy ogólnej nie zaszkodzi a wręcz pomoże.

No cóż sam jeszcze niedawno myślałem w sposób zbliżony do twojego więc może to kwestia czasu.

[TyberiusClaudius]

Już skoro jesteśmy w tym temacie - to może poleć jakaś dobrą książkę o mitologii Słowian w miarę obiektywną

[secesjonista]

Już skoro jesteśmy w tym temacie - to może poleć jakaś dobrą książkę o mitologii Słowian w miarę obiektywną

Otóż": nie jesteśmy "w tym temacie".

A co do obiektywności lektur - ograniczona są one aparatem krytycznym danego czytelnika, którego u Tyberiusza nie znajduję.

[jakober]

Szukam maksymalnie kilku książek zawierających najważniejsze obiektywnie przedstawione wydarzenia z historii od początku świata z lekkim uszczegółowieniem na czasy od I wojny światowej do dziś, oraz odrębne pozycja uszczegóławiająca losy naszego kraju. Proszę o na prawdę najbardziej elementarną wiedzę w łatwo przyswajalnej formie dla człowieka, który chce mieć nieco większą świadomość i trochę wiedzy by nie być po prostu człowiekiem ,,bez świadomości''. Szukam obiektywnego spojrzenia na współczesny świat, chciałbym trochę odświeżyć wiedzę z czasów szkolnych, więcej rozumieć podczas podróży po świecie, mieć ogólne pojęcie, rozumieć lepiej świat.

Padło "Boże igrzysko" Normana Daviesa. To w kontekście Polski na tle Europy. Myślę, że dla Twoich potrzeb dostosowana byłaby też "Europa" tegoż samego autora. To z kolei historia Europy z Polską w tle Obie pozycje o tyle ciekawe, że pozwalają rzeczywiście co nieco chronologicznie sobie poukładać. Poza tym Davies pisze dość swobodnie, lekko, przez co dobrze się go czyta, a bywa nawet - wciąga Myślę, że dla ludzi nie czujących pasjonackiego pociągu do historii - to całkiem przystępne pozycje.