Wielki terror ZSRR 1917-1991 Pomoc

[euklides]

W dniu 7.01.2020 o 12:36 PM, secesjonista napisał:

 

Nic nie ujmując źródłom euklidesa, to te rozróżnienie zaczerpnął on z powieści historycznej Roberta Margerita. Nie wiem czemu euklides nagle przestał pamiętać...

(...)

 

Zgadza się, napisałem tak bo nie bylem pewien czy chodzi o książkę Margerita czy Gilles Perrault. Ten pierwszy był dziennikarzem, ten drugi prawnikiem i stąd moja dezorientacja. 

[jancet]

W dniu 6.01.2020 o 6:54 PM, euklides napisał:

To miarodajne, przytoczone przez Ciebie, źródło nie wydaje mi się najszczęśliwsze.

 

Powiedzmy tak - dla mnie Encyklopedia PWN + SJP PWN + Korpus Języka Polskiego są najwyższym autorytetem, jeżeli chodzi o powszechne znaczenie słów i zwrotów. Oprócz tego powszechnego znaczenia istnieją znaczenia specjalistyczne, lokalne, środowiskowe - więc z przyjemnością czasem podważam ten autorytet. Ale żeby to robić, trzeba mieć twarde argumenty. To że jakiś autor, i to w dodatku cudzoziemski, więc mamy do czynienia z tłumaczeniem,  ujął to inaczej, to dla mnie żaden argument. Ale, jeśli ktoś mnie przekona, że takie rozumienie jest po prostu lepsze (np. bardziej precyzyjne czy wyraziste) to OK.

 

W dniu 6.01.2020 o 6:54 PM, euklides napisał:

Bo tak na logikę w terrorze stosowanym w wewnętrznych konfliktach chodzi o zastraszenie, by tamci robili to co się chce, albo by pozbyć się tego kto nam nie pasuje a tu już trzeba mieć na myśli konkretną osobę.

 

To pierwsze tak, to drugie nie. W terrorze wg przytoczonego wyjaśnienia zawsze chodzi o zastraszenie. Dlatego zabójstwa tego typu są dokonywane jawnie, tak aby jak najwięcej osób o tym się dowiedziało. Pozbycie się kogoś, kto nam nie pasuje, to morderstwo polityczne i zwykle jest dokonywane po cichu. Masowa eksterminacja ludzi o określonych cechach (narodowość, wyznanie, rasa etc.) to już ludobójstwo.

 

Warto też zwrócić uwagę, że nie każdy akt terroru jest aktem terrorystycznym. Stalin stosował terror, ale terrorystą nie był.

 

W dniu 6.01.2020 o 6:54 PM, euklides napisał:

Na ówczesnym etapie reformowania Rosji zabicie przez postępowców cara było rzeczą niedorzeczną. 

 

Zależy od definicji postępowca. Rozwijać tego tematu w tym wątku nie będę. Załóż wątek o terroryzmie w Rosji carskiej, to podyskutujemy.

 

W dniu 6.01.2020 o 6:54 PM, euklides napisał:

Domyślam się że chodzi Ci o tzw Wielki Terror po zabójstwie Kirowa.

 

Nie mi, tylko temu, kto nadał tytuł dla tego wątku. No i w tym tytule jest mowa o latach 1917-1991. Czyli np. wywołanie Wielkiego Głodu też jest w zakresie tego wątku. I cały Gułag.

 

W dniu 6.01.2020 o 6:54 PM, euklides napisał:

Były procesy polityczne, to prawda, ale skierowane przeciwko zinowiewowcom i to za to że to oni stosowali terror, a zatem wszystko było na odwrót. Zinowiewowcom udało się dosięgnąć tylko jedną ofiarę ze stalinowskiej elity, Kirowa,  ale oskarżano ich że planowali zamachy terrorystyczne na wielu innych, że jednak ówczesna elita rządząca była również oblatana w metodach terrorystów to potrafiła te zakusy udaremnić. 

 

To niemal cytat z oficjalnej, stalinowskiej propagandy.

 

W warunkach owego ustroju, to, że kogoś o coś oskarżano, niekoniecznie wywodziło się z faktu, że on to zrobił.

 

Więc mam pytanie - co przekonuje Cię do tego, że Kirowa zabili zinowjewowcy i jakieś dalsze zamachy planowali? A konkretnie - jakie?

[secesjonista]

Bronisław Baczko był polskim badaczem idei, zwłaszcza tych tworzących rzeczywistość XVIII wieku, kiedy minęły u niego skutki "ukąszenia heglowskiego" opuścił nasz kraj i dalszą swą pracę naukową związał z francuskim Uniwersytetem Clermont-Ferrand II (l’Université Blaise-Pascal) i Uniwersytetem Genewskim. Francuzi chyba doceniali jego wiedzę o tej epoce skoro do Clermont-Ferrand osobiście zaprosił go tamtejszy dziekan Jean Ehrard, prezes "Société française d’étude du XVIIIe siècle". Baczko najbardziej znany jest ze swych badań dotyczących idei oświeceniowych i twórczości Jeana-Jacquesa Rousseau, jednak w swych naukowych badaniach poświęcił również czasom rewolucji francuskiej (m.in.: za to dostał Prix Balzan), ma na swym koncie współredagowanie "Dictionnaire critique de l’utopie au temps des Lumières", noty w "Dictionnaire critique de la Révolution française", opracowania: "Une éducation pour la démocratie" (o społecznych wyobrażeniach rewolucji francuskiej), "Les Politiques de la Révolution française" czy wreszcie "Comment sortir de la Terreur. Thermidor et la révolution". Baczko, jak się wydaje, jest zatem osobą kompetentną w kwestii jak we francuskiej nauce określa się znaczenie terminów: "terror" czy "represja".

Nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, że nie zna i nie stosuje on rozróżnienia przywołanego przez euklidesa, widać francuska nauka nie podziela poglądów Margerita, czy może raczej: tego jak euklides nam tłumaczy jego słowa.

"On peut d’abord constater une évolution du terme lui-même. En 1789, on utilise le terme « terreur » pour signifier une « peur paralysante, une peur panique », notamment face à un danger dont les origines sont inconnues de l’individu apeuré. Mais, dans le contexte social et politique de la Révolution française, le sens du mot va basculer très rapidement. Il va désigner les moyens de coercition politique visant à maintenir les opposants dans un état de crainte. Après Thermidor, on commence à utiliser le terme « système de terreur », « pouvoir de Terreur », le mot « terroriste », dont l’usage est attesté dès 1794, signifie « agent de la Terreur ». « Terrorisme », « terroriste », qualifient alors les partisans d’un régime de terreur qui veulent intimider leurs adversaires. On peut donc mesurer une évolution sémantique entre un concept qui décrit une réalité de type psychologique à un concept nécessaire à désigner un système de pouvoir politique. Finalement, l’usage retiendra ce dernier terme, qui décrit un régime politique fondé sur une peur collective produite par le pouvoir pour briser les résistances, punir les « contre-révolutionnaires » et prévenir la « contre-révolution ». Du coup, après Thermidor, qui met fin au système de la Terreur, trois sens du terme subsistent. Le premier sens, traditionnel, est conservé, le second sens décrit le « système de Terreur », et puis émerge une troisième acception, légèrement différente de la seconde, soit la période de la Révolution pendant laquelle a fonctionné cette forme particulière du pouvoir reposant sur la peur collective. « Terreur » prend alors une majuscule dans l’historiographie d’aujourd’hui, attachée à ordonner la chronologie de la Révolution ou à problématiser les spécificités de la période de la « Terreur ». (...)
Le cas des massacres de septembre survenus dans les prisons parisiennes en 1792 est révélateur des ambiguïtés qui existent entre l’État révolutionnaire et la violence issue de la Révolution, se réclamant plus du « peuple ». En effet, né d’un foyer multiforme de passions et de peurs amalgamées, cet épisode dramatique permet de mesurer le passage entre une violence traditionnelle et une violence nouvelle, ou plutôt de la réunion de ces deux formes de violence. Quels sont d’abord les points d’ancrage traditionnels du mouvement de panique sociale qui aboutit au massacre d’environ 1300 personnes incarcérées dans les prisons de Paris ? Comme on le sait, à l’origine des massacres de septembre se trouve la rumeur d’une « conspiration des prisons ». La rumeur concernant ce prétendu complot prend place au moment où les armées révolutionnaires connaissent des revers militaires, notamment à Verdun et Longwy, villes tombées aux mains des troupes coalisées contre la France. À ce désarroi s’ajoute l’effroi collectif d’une vengeance sanglante provoquée par le « manifeste Brunswick » qui menace le Paris révolutionnaire d’un bain de sang expiatoire au cas où la famille royale serait violentée".

/"Les Peurs de la Terreur", Entretien avec B. Baczko, par M. Porret, "Dans Sociétés & Représentations", Éditions de la Sorbonne, 2016/2 (N° 42)/

[euklides]

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

 

Powiedzmy tak - dla mnie Encyklopedia PWN + SJP PWN + Korpus Języka Polskiego są najwyższym autorytetem, jeżeli chodzi o powszechne znaczenie słów i zwrotów.

(...)

 

Co do mnie to uważam że autorytetem może być tylko własny rozum. Może to dlatego że od wczesnej młodości słyszałem, i w szkole i nie tylko, poradę "myśl samodzielnie" ale to tak na marginesie. A co do owych wymienionych przez Ciebie pozycji to mnie zaskoczyłeś. Przecież określenie terror, terroryzm mają raczej charakter prawniczy a język używany w naszych aktach prawnych nie pokrywa się z tym słownikowym. Sam się o tym przekonałem i radzę ci na to zwracać uwagę.

 

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

To że jakiś autor, i to w dodatku cudzoziemski, więc mamy do czynienia z tłumaczeniem,  ujął to inaczej, to dla mnie żaden argument. Ale, jeśli ktoś mnie przekona, że takie rozumienie jest po prostu lepsze (np. bardziej precyzyjne czy wyraziste) to OK.

(...)

 

Przekonywać to nie mam nikogo zamiaru. Po prostu radzę Ci na to zwracać uwagę bo lepiej uczyć się na cudzych błędach. A co do tego czy autor jest cudzoziemski czy nie to po tym co ostatnio słyszę tu i ówdzie to nasze prawo ma charakter prejudycjalny i dlatego nie można tego lekceważyć. Pewnie zresztą dlatego język aktów prawnych różni się od języka słownikowego. 

 

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

(...)

To pierwsze tak, to drugie nie. W terrorze wg przytoczonego wyjaśnienia zawsze chodzi o zastraszenie. Dlatego zabójstwa tego typu są dokonywane jawnie, tak aby jak najwięcej osób o tym się dowiedziało. Pozbycie się kogoś, kto nam nie pasuje, to morderstwo polityczne i zwykle jest dokonywane po cichu.

(...)

 

No nie, jeżeli odwołamy się do historii Rosji to na przykład zamach Wiery Zasulicz nazywany jest terrorystycznym i można powiedzieć że istotnie miał na celu wzniecenie u kogoś strachu, ale inny zamach terrorystyczny, ten na Aleksandra II, był obliczony na wyeliminowanie niewygodnego polityka, no i oczywiście przy okazji na wzniecenie strachu u innych. Zresztą nie zawsze mord polityczny da się załatwić po cichu.  

 

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

(...)

Nie mi, tylko temu, kto nadał tytuł dla tego wątku. No i w tym tytule jest mowa o latach 1917-1991. Czyli np. wywołanie Wielkiego Głodu też jest w zakresie tego wątku. I cały Gułag.

(...)

 

Wielki Głód to raczej podpada pod ludobójstwo (Twoje określenie)

 

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

(...)

W warunkach owego ustroju, to, że kogoś o coś oskarżano, niekoniecznie wywodziło się z faktu, że on to zrobił.

(...)

 

Coś takiego zdarza się chyba w każdym ustroju. 

 

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

(...)

Więc mam pytanie - co przekonuje Cię do tego, że Kirowa zabili zinowjewowcy i jakieś dalsze zamachy planowali? A konkretnie - jakie?

 

Są o tym książki. Mam na przykład książkę Gilles Perrault "Wielkie Czystki w Moskwie". Tam można wysnuć wniosek o roli zinowiewowców i tzw "centrum leningradzkiego" w ówczesnym terrorze politycznym, chociaż autor bardziej skupia się na opisie zdarzeń niż na ferowaniu jakichś kategorycznych opinii. 

 

W dniu 8.01.2020 o 9:19 AM, secesjonista napisał:

. Baczko, jak się wydaje, jest zatem osobą kompetentną w kwestii jak we francuskiej nauce określa się znaczenie terminów: "terror" czy "represja".

Nie będzie dla nikogo zaskoczeniem, że nie zna i nie stosuje on rozróżnienia przywołanego przez euklidesa, widać francuska nauka nie podziela poglądów Margerita, czy może raczej: tego jak euklides nam tłumaczy jego słowa.

"On peut d’abord constater une évolution du terme lui-même. En 1789, on utilise le terme « terreur » pour signifier une « peur paralysante, une peur panique », notamment face à un danger dont les origines sont inconnues de l’individu apeuré.

....

d’une vengeance sanglante provoquée par le « manifeste Brunswick » qui menace le Paris révolutionnaire d’un bain de sang expiatoire au cas où la famille royale serait violentée".

/"Les Peurs de la Terreur", Entretien avec B. Baczko, par M. Porret, "Dans Sociétés & Représentations", Éditions de la Sorbonne, 2016/2 (N° 42)/

 

Groch o ścianę. i znowu masło maślane.

Kiedy pisałem o gościach których stawiano przed sądem po to żeby stwierdzić ich tożsamość by nie pomylić z kim innym przy wysyłaniu na gilotynę to odnosiłem się do czasów z przed thermidora i to jeszcze się mieściło w pojęciu "terror". Natomiast Szanowny Secesjonista pisze coś o "systemie terroru" o "agentach terroru" itd. Po prostu po Thermidorze zabrano się do tych co stosowali terror, trzeba było ich jakoś określić zanim wytoczono im sprawę i posłano z kolei na gilotynę, stąd były potrzebne te nowe określenia ale termin terror miał takie znaczenie jak ten z przed thermidora.

 

No i przy okazji, jak zwykle, jest tu poprzestawiana chronologia wydarzeń, bo masakry wrześniowe miały miejsce przed thermidorem i tam nie było żadnej dwuznaczności ani sądów ludowych po prostu w każdym więzieniu był komitet który decydował raczej o tym kogo nie zabijać i to złożony przeważnie ze znanych postaci Rewolucji, np Dantona. Były one spowodowane pośpiechem bo wówczas na Paryż szła armia pruska i groziło że to Rewolucjonistów spotka taka masakra. Po prostu nie było czasu na ustalanie tożsamości. Zresztą po zażegnaniu niebezpieczeństwa, już na spokojnie, dokonano pewnie jakiejś refleksji, że anonimowe mordowanie to bezprawie i zaraz po tych masakrach, 17 września 1792 roku,  powołano Trybunał Rewolucyjny ze słynnym Fouquier-Tinville który pilnował już danych osobowych.  

Edytowane 10 Styczeń 2020 przez euklides

[secesjonista]

45 minut temu, euklides napisał:

No i przy okazji, jak zwykle, jest tu poprzestawiana chronologia wydarzeń, bo masakry wrześniowe miały miejsce przed thermidorem

 

Żadna chronologia nie została przestawiona, odnoszę wrażenie, że euklides po prostu nie zna języka francuskiego tak jak mu się zdaje i nie za bardzo potrafi z sensem przeczytać cudzy tekst w tym języku.

 

47 minut temu, euklides napisał:

A co do owych wymienionych przez Ciebie pozycji to mnie zaskoczyłeś. Przecież określenie terror, terroryzm mają raczej charakter prawniczy a język używany w naszych aktach prawnych nie pokrywa się z tym słownikowym

 

Dlatego euklides zdefiniował terror/terroryzm i represje nie za pomocą słownika, nie za pomocą jakiegoś kodeksu, nie za pomocą książki prawniczej, a za pomocą powieści.

[jancet]

7 godzin temu, euklides napisał:

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

 

Powiedzmy tak - dla mnie Encyklopedia PWN + SJP PWN + Korpus Języka Polskiego są najwyższym autorytetem, jeżeli chodzi o powszechne znaczenie słów i zwrotów.

(...)

 

Co do mnie to uważam że autorytetem może być tylko własny rozum. Może to dlatego że od wczesnej młodości słyszałem, i w szkole i nie tylko, poradę "myśl samodzielnie" ale to tak na marginesie.

 

Interesujące. Jeśli chodzi o powszechne znaczenie słów i zwrotów, to autorytetem dla Euklidesa jest tylko Euklides. Czyli Euklides wymyśla znaczenie jakiegoś słowa i w tym znaczeniu się nim posługuje, nie bacząc że powszechnie to słowo rozumiane jest inaczej. To jest pewien problem.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

Przecież określenie terror, terroryzm mają raczej charakter prawniczy a język używany w naszych aktach prawnych nie pokrywa się z tym słownikowym.

 

Sprawdźmy. W Kodeksie Karnym słowa "terror" ani "terroryzm" nie ma, jest za to "przestępstwo o charakterze terrorystycznym:

 

Art. 115. §20.Przestępstwem o charakterze terrorystycznym jest czyn zabroniony zagrożony karą pozbawienia wolności, której górna granica wynosi co najmniej 5lat, popełniony w celu:

1) poważnego zastraszenia wielu osób,

2) zmuszenia organu władzy publicznej Rzeczypospolitej Polskiej lub innego państwa albo organu organizacji międzynarodowej do podjęcia lub zaniechania określonych czynności,

3) wywołania poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczypospolitej Polskiej, innego państwa lub organizacji międzynarodowej

–a także groźba popełnienia takiego czynu.

 

Ja zasadniczych różnic znaczeniowych nie dostrzegam.

 

7 godzin temu, euklides napisał:

inny zamach terrorystyczny, ten na Aleksandra II

 

Skoro miał miejsce przed 1917 rokiem to na jego temat tu się nie wypowiem.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

 

W dniu 7.01.2020 o 9:46 PM, jancet napisał:

(...)

Nie mi, tylko temu, kto nadał tytuł dla tego wątku. No i w tym tytule jest mowa o latach 1917-1991. Czyli np. wywołanie Wielkiego Głodu też jest w zakresie tego wątku. I cały Gułag.

(...)

 

Wielki Głód to raczej podpada pod ludobójstwo (Twoje określenie)

 

Ale mieści się w ramach czasowych - i tylko tyle na razie stwierdziłem. Ale o tym chętnie podyskutuję, choć to trudny temat.

 

Wielki Głód na pewno był aktem terroru, choć nie z terroryzmu. Pozbawiając chłopów ziarna siewnego chciano ich zastraszyć, by zgodzili się na kolektywizację. Rzecz jednak wymknęła się spod kontroli, stąd skala tragedii. 

 

Czy Wielki Głód był aktem ludobójstwa - nie mam w tej sprawie ugruntowanego przekonania. Ukraina twierdzi, że tak, chodziło o wyniszczenie części ukraińskiego narodu. Ale Hołodomor panował także na południowym Powołżu, a tam głównie Rosjanie. Działanie ZSRR, powszechnie określanego jako Rosja Radziecka lub Sowiecka,

  w celu wyniszczenia części narodu rosyjskiego - brzmi dziwnie.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Coś takiego zdarza się chyba w każdym ustroju. 

 

Niewątpliwie, fałszywe oskarżenia zdarzają się w każdym ustroju. Kwestia skali i kto je wysuwa. Sytuacja w której aparat państwowy masowo wysuwa fałszywe oskarżenia jest jednak dość specyficzna. A tym była Wielka Czystka.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Są o tym książki.

 

Z pewnością. Są także takie, których autorzy twierdzą co innego. A moje pytanie brzmiało co przekonuje Cię do tego?, a nie kto? Tak z odwołaniem do autorytetu własnego rozumu i samodzielnego myślenia, które tu warto zastosować.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Mam na przykład książkę Gilles Perrault "Wielkie Czystki w Moskwie"

 

Naprawdę? Jesteś całkowicie pewny? Możesz podać pełną notkę bibliograficzną, tak z ISBN czy ASIN czy też co tam ona ma?

 

No bo ja na Amazonie mógłbym kupić tom III dzieła Les grandes purges o tytule Les purges de Moscou, o ile dobrze zrozumiałem opis. 10 euro z dostawą. To by się zgadzało, tylko autor inny.

 

9 godzin temu, euklides napisał:

autor bardziej skupia się na opisie zdarzeń

 

To świetnie, zatem jest tam konkretna informacja, że Kirowa zabili zinowjewowcy, czyż nie? A także, jakie inne zamachy planowali? Zatem podziel się z nami tymi informacjami. Chodzi właśnie o opis zdarzeń.

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

To świetnie, zatem jest tam konkretna informacja, że Kirowa zabili zinowjewowcy, czyż nie? A także, jakie inne zamachy planowali? Zatem podziel się z nami tymi informacjami. Chodzi właśnie o opis zdarzeń.

Cytuj

Są o tym książki.

Obiecałem sobie solennie, że nie dam się wciągnąć w kolejne, euklidesowe "pogawędki przy klawiaturze", ale co tam - postanowienia można łamać w zbożnym celu, zatem pomogę Euklidesowi w poszukiwaniu odpowiedniej książki i cytatu:

 

"Zabójstwo tow. Kirowa, jak to później wyszło na jaw, dokonane zostało przez tę zjednoczoną bandę trockistowsko-bucharynowską. Już wówczas, w roku 1935, stało się jasne, że grupa zinowjewowska jest zamaskowaną organizacją białogwardyjską, która całkowicie zasługuje na to, żeby z jej członkami postępować tak samo jak z białogwardzistami.
 
Po roku stało się wiadome, że prawdziwymi, bezpośrednimi i faktycznymi organizatorami zabójstwa Kirowa i organizatorami kroków przygotowawczych do zabójstwa innych członków Komitetu Centralnego byli Trocki, Zinowjew, Kamieniew i ich wspólnicy. Oddano pod sąd Zinowjewa, Kamieniewa, Bakajewa, Jewdokimowa, Pikela, I. N. Smirnowa, Mraczkowskiego, Ter-Waganiana, Rejnholda i innych. Zbrodniarze schwytani na gorącym uczynku musieli na sądzie publicznie przyznać, że zorganizowali oni nie tylko zabójstwo Kirowa, lecz przygotowywali zabójstwa również wszystkich pozostałych kierowników partii i rządu. Śledztwo ustaliło następnie, że nikczemnicy ci wkroczyli na drogę organizowania aktów dywersyjnych, na drogę szpiegostwa. Najpotworniejszy upadek moralny i polityczny tych ludzi, najbardziej nikczemna podłość i zdrada łotrów osłaniających się dwulicowymi oświadczeniami o wierności partii, wydobyte zostały na jaw na procesie sądowym, który odbył się w Moskwie w roku 1936.
 
Głównym inspiratorem i organizatorem całej tej bandy morderców i szpiegów był judasz Trocki. Pomocnikami Trockiego i wykonawcami jego kontrrewolucyjnych wskazówek byli Zinowjew, Kamieniew oraz inne opryszki trockistowskie. Przygotowywali oni porażkę ZSRR na wypadek najazdu imperialistów, stali się defetystami w stosunku do państwa robotniczochłopskiego, stali się nikczemnymi sługusami i agentami faszystów niemieckojapońskich. Główna nauka, jaką powinny były wyciągnąć organizacje partyjne z rozpraw sądowych w sprawie podłego zabójstwa S. M. Kirowa, polegała na tym, żeby położyć kres swej własnej ślepocie politycznej, położyć kres swej beztrosce politycznej i wzmóc swą czujność, czujność wszystkich członków partii."

 

Cytowane za: Historia Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii (bolszewików). Krótki kurs, Maoistowski Projekt Dokumentacyjny 2013, s. 341-342.

Zob.: https://maopd.files.wordpress.com/2013/11/historia-wkpb-1938.pdf

 

Cieszę się z całego serca, że mogłem Euklidesowi pomóc. Ale - jak już kiedyś wspomniałem - uwielbiam humor absurdalny i jego twórców. Choć skądinąd to, co zacytowano powyżej, wcale wesołe nie jest... Bruno W.

[secesjonista]

W dniu 10.01.2020 o 11:40 AM, euklides napisał:

Są o tym książki. Mam na przykład książkę Gilles Perrault "Wielkie Czystki w Moskwie".

 

To bardzo ciekawe, a mógłby nam euklides podać z jakiego to roku książka, kto ją wydał i jak brzmi oryginalny tytuł, bo wedle mej wiedzy Perrault nie napisał niczego o takim tytule.

[jancet]

5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cieszę się z całego serca, że mogłem Euklidesowi pomóc. Ale - jak już kiedyś wspomniałem - uwielbiam humor absurdalny i jego twórców. Choć skądinąd to, co zacytowano powyżej, wcale wesołe nie jest

 

Ja to wiem, Pan Profesor wie, i Secesjonista wie, po co te gówniarze mają wiedzieć?

 

Jednak intryguje mnie, skąd Euklides zaczerpnął pogląd, żywcem wyjęty ze stalinowskiej propagandy, i dlaczego przyjął go za własny.

 

Wzmiankowany przezeń Perrault to raczej poważany publicysta historyczny, z którego publikacjami się pośrednio zetknąłem pod koniec ubiegłego wieku w ramach dyskusji na temat pracy "Czarna księga komunizmu", gdzie dowodzono, iż komunizm spowodował śmierć 100 mln ludzi. Zaś uprzejmi nadinterpratorzy chętnie tę liczbę podchwycili, wnioskując że nazizm był lepszy od komunizmu, w ogóle całkiem fajny, bo naziści wymordowali tylko 24 miliony (liczby tu podawane różniły się znacznie). Pomijając już kwestię, że i tak daje to rocznie 1,25 mln w przypadku komunizmu, zaś 3 mln w przypadku nazizmu, to i tak liczba 100 mln wydawała się być mocno nadmuchana, co wykazywał jm.in. jakiś Francuz - Perrault. Lecz - o ile pamiętam - nie udowadniał, że komunizm był cacy, tylko że liczba 100 mln jest grubo przeszacowana.

 

Autor, bądź redaktor naukowy trzytomowej pracy Les grandes purges André Brissaud, wydanej w 1973 roku, jest mi postacią zupełnie nieznaną, lecz rok wydania książki wskazuje, że mógł być zwolennikiem silnej wówczas francuskiej partii komunistycznej.

 

I bardzo mnie ciekawi, czy faktycznie we francuskiej literaturze naukowej lub popularno-naukowej powielane były tezy stalinowskiej propagandy sprzed słynnego referatu Chruszczowa. 

 

 

 

[jancet]

14 minut temu, secesjonista napisał:

 

To bardzo ciekawe, a mógłby nam euklides podać z jakiego to roku książka, kto ją wydał i jak brzmi oryginalny tytuł, bo wedle mej wiedzy Perrault nie napisał niczego o takim tytule.

 

To już było, Secesjonisto. Już się o to pytałem. Nie tylko autora, ale i cenę sprawdziłem. Nie kupię, bo nie znam francuskiego.

[euklides]

30 minut temu, secesjonista napisał:

 

To bardzo ciekawe, a mógłby nam euklides podać z jakiego to roku książka, kto ją wydał i jak brzmi oryginalny tytuł, bo wedle mej wiedzy Perrault nie napisał niczego o takim tytule.

 

Na razie nie mam czasu więcej pisać. Ale pomylili mi się autorzy. Chodzi oczywiście o III tom Andre Brissaud "Les Purges de Moscou". To jest jakaś seria Wielkie Czystki Historii. A wydawnictwo Editions de Cremille, Geneve 1973 . 

[jancet]

ASIN : B00CXQM7TQ

 

No, widać że gdy dwóch mówi to samo, to niekoniecznie ma tę samą wagę. Na Secesjonistę Euklides zareagował, janceta zbył.

[secesjonista]

W dniu 10.01.2020 o 8:48 PM, jancet napisał:

Ale mieści się w ramach czasowych - i tylko tyle na razie stwierdziłem. Ale o tym chętnie podyskutuję, choć to trudny temat

 

Proponuję tę kwestię szerzej omawiać w temacie: forum.historia.org.pl - "Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo".

 

3 godziny temu, jancet napisał:

To już było, Secesjonisto. Już się o to pytałem. Nie tylko autora, ale i cenę sprawdziłem.

 

Przeoczyłem to zupełnie, zresztą w przypadku lektur euklidesa lepiej się dwa razy upewnić zważywszy, że się pomylił, a wcześniej sam się "zdezorientował" i nie wiedział czy przekazuje nam swą lekturę Perraulta czy Margerita.

 

4 godziny temu, jancet napisał:

Autor, bądź redaktor naukowy trzytomowej pracy Les grandes purges André Brissaud, wydanej w 1973 roku

 

Brissaud był autorem trzeciego i czwartego tomu serii. Seria Les Grandes purges de l'Histoire, którą wydawało Éditions De Crémille, liczyła w sumie cztery tomy z których każdy poświęcony był innemu wydarzeniu: noc św. Bartłomieja (aut. Henri Noguères), masakra janczarów (Jean Mabire), czystki moskiewskie i noc długich noży (obie: André Brissaud).

 

4 godziny temu, jancet napisał:

Wzmiankowany przezeń Perrault to raczej poważany publicysta historyczny (...)

Autor, bądź redaktor naukowy trzytomowej pracy Les grandes purges André Brissaud, wydanej w 1973 roku, jest mi postacią zupełnie nieznaną, lecz rok wydania książki wskazuje, że mógł być zwolennikiem silnej wówczas francuskiej partii komunistycznej

 

Wiesz jancecie, w 1973 r. Perrault opuścił szeregi socjalistów i wstąpił do partii komunistycznej. Tak dla porządku to właścicielem wydawnictwa, które wydało tę serię był Jean-Pierre Mouchard. Nie jest tajemnicą, że w latach siedemdziesiątych był związany z Jeanem-Marią Le Penem.

[jancet]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

Proponuję tę kwestię szerzej omawiać w temacie: forum.historia.org.pl - "Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo".

 

Słuszna uwaga, w tym wątku należałoby się ograniczyć do kwestii "Czy Wielki Głód na Ukrainie może być uznany za akt terroru?".

Za wyjaśnienie, czego autorem jest Brissaud, dziękuję.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

w 1973 r. Perrault opuścił szeregi socjalistów i wstąpił do partii komunistycznej.

 

Mam nadzieję, że nie uważasz, iż wstąpienie w 1973 roku do partii komunistycznej wyklucza pisanie poważnych publikacji i zyskanie poważania .

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

właścicielem wydawnictwa, które wydało tę serię był Jean-Pierre Mouchard. Nie jest tajemnicą, że w latach siedemdziesiątych był związany z Jeanem-Marią Le Penem.

 

Powiedziałbym tak - grzebanie w życiorysie właściciela wydawnictwa nie może dostarczyć informacji na temat rzetelności autora jednej z wydanych przezeń książek. Więc - powiedzmy - informacja poza zakresem mojego zainteresowania. Choć zdaje się, że jest w czym grzebać, ale raczej biznesowo, niż ideologicznie.

 

Natomiast informacje o tym, co komunistyczni historycy i publicyści historyczni pisali w latach 70. o Wielkiej Czystce, bardzo mnie ciekawią.

[secesjonista]

13 godzin temu, jancet napisał:

Mam nadzieję, że nie uważasz, iż wstąpienie w 1973 roku do partii komunistycznej wyklucza pisanie poważnych publikacji i zyskanie poważania

 

Nie wyklucza, skoro jednak mamy się przyjrzeć wnikliwiej temu co pisali o Wielkiej Czystce ludzie związani (mniej lub bardziej formalnie) z partią komunistyczną to tyczy się to zarówno Brissauda jak Perrulta, i w zasadzie tyczy się różnych innych zagadnień związanych z sytuacją w ZSRR, a które tacy autorzy poruszali. Zaprzeczanie zbrodniom stalinowskim bądź programowe przemilczanie tej kwestii było szczególnie rozplenione pośród francuskich . Ale to już zagadnienie na inny wątek.