Jak bronić Redutę Ordona? ... i inne tego typu miejsca

[secesjonista]

Na kanwie wrzuconej do SBoxa informacji przez ciekawy o perypetiach z tytułową redutą rodzi się myśl: czy istnieje jakieś systemowe rozwiązanie tego typu problemów? My oczywiście mamy trochę skrzywione spojrzenie (tak mi się zdaje) z racji naszych osobistych zainteresowań, podobnie jak w innych kwestiach radykalnie nastawieni "obrońcy przyrody".

W praktyce, gdyby uwzględniać wszystkie postulaty pasjonatów historii - taka Warszawa by obumarła, nic by nie budowano, niewiele by remontowano. To miasto w znacznej swej "substancji" naznaczone jest śladami przeszłości i historii.

Z drugiej strony, miasto to rodzaj żywego organizmu, zatem musi się zmieniać, rozwijać a i czasem niszczyć. Dzisiejsze budynki, których lokalizacji bywa kontrowersyjna, forma budzi zastrzeżenia, mogą za wiele lat stać się obiektami o pewnej wartości architektonicznej.

Jak zatem chronić ślady przeszłości, nie "walcząc z realiami codzienności"?

[bavarsky]

Jak zatem chronić ślady przeszłości, nie "walcząc z realiami codzienności"?

Czas temu podczas oglądu pomnika poświęconego ofiarom Katynia, Charkowa i Miednoje, a który to znajduje się na cmentarzu Kule w Częstochowie tj. https://lh3.googleusercontent.com/-BjL2KPQbwNU/U6GpkrfWtwI/AAAAAAAAApg/-JCjS0uRXs8/w784-h588-no/20140618_113341.jpg

- przy bliższej ocenie granitowej płyty zwrócił mą uwagę pewien szczegół, który był umieszczony nań na stałe, mianowicie:

https://lh6.googleusercontent.com/-l7jFRh6epZ4/U6GpoiE5fdI/AAAAAAAAApo/NVGsPcYE7og/w441-h588-no/20140618_113357.jpg

Otóż; cóż to jest?

Zachęcam do zapoznania się z tym tekstem: http://www.rfidjournal.com/articles/view?7439

Gdzieś zresztą na tym forum w jedynym z tematów bodaj o karcie elektronicznej poruszałem temat kart RFID.

Tak głośno myślę; ponieważ tyle młodzieży lata z tymi swoimi smartfonami w których w większości [licząc tak od 4-5 lat] standardem jest czytnik NFC. Może by więc wykorzystać tą tanią i niezawodną i pancerną technologię do informowania, tworzenia ciekawych gier itp. np. pamięć tych "malutkich" miejsc z Powstania Warszawskiego?

Edytowane 18 Czerwiec 2014 przez bavarsky

[Furiusz]

Proste i jakże ciekawe rozwiązanie Bavarsky.

Secesjonisto jak słusznie zauważyłeś nie da się podchodzić do tematu ochrony dziedzictwa kulturowego/narodowego w sposób fanatyczny bo stoi to często w jawnej sprzeczności z interesem współcześnie żyjących. Bo w ten sposób nie powstałaby żadna autostrada ani nawet linia kolejowa.

W tym wypadku moim zdaniem najsłuszniej będzie przyjąć (chyba) standardową procedurę badawczą w archeologii ratowniczej - przebadać w miarę gruntownie, zadokumentować, odkryte zabytki złożyć w muzeum, opublikować, ew. ustawić jakiś pamiątkowy obelisk/tablicę. Chyba w podobny sposób rozumuje inwestor który kiedyś, o ile dobrze kojarzę, zadeklarował chęć współpracy także finansowej.

[jancet]

Proste i jakże ciekawe rozwiązanie Bavarsky.

Ja tam smartfona nie mam i mieć nie chcę, więc nie do końca pojmuję rozwiązanie Bavárského, ale i tak popieram, bo to człek rozsądny.

Co do samej "reduty Ordona"... Jak zapewne paru uczestników tego forum wie, pasjonuje mnie poznawanie przebiegu tamtej wojny, czyli wojny polsko-rosyjskiej 1831 r.

Mimo to uważam, że "Reduta Ordona" to wiersz, to wspaniały, niezwykle realistyczny, a zarazem światopoglądowo głęboki wiersz. Ileś tam lat temu nauczyłem się go na pamięć, choć nikt ode mnie tego nie wymagał, po prostu mi się podobał. Potem tysiąckrotnie powracałem w myślach do poszczególnych fragmentów i dziś, choć nie potrafiłbym go zarecytować w całości, pozostaje niezwykle istotnym składnikiem mojej tożsamości, mojego patriotyzmu i internacjonalizmu zarazem.

Jeżeli jutro i za 100 lat ktoś będzie chciał przeczytać ten wiersz i zrozumieć, o co chodzi, to będzie to najwspanialszy pomnik, jaki możemy wystawić uczestnikom owej wojny i poecie, który pewien je fragment wspaniale opisał.

Mimo, iż wiersz "Reduta Ordona" stał się częścią mojej tożsamości, nigdy nie odczuwałem najmniejszej potrzeby odwiedzenia tego miejsca. Pomijam już dyskusje historyków, którzy nie bardzo wiedzą, gdzie znajdowała się opisywana przez Mickiewicza reduta, a raczej która z redut stała się bohaterką wiersza Mickiewicza.

Pomnik "Ordona", pomnik wszystkich uczestników tej niezwykłej wojny, pomnik obywatelskiej odpowiedzialności tych ludzi powinien stanąć przede wszystkim w naszej duszy, w naszych sercach, w naszej świadomości. Co kto woli - wg uznania.

Żaden obelisk czy tablica nie wspomogą tej świadomości.

Ale gdyby jakiś producent filmowy chciał zrealizować obiektywny film o szturmie Warszawy w 1831 roku, to ja deklaruję konsultacje historyczne w czynie społecznym. W moim przekonaniu Brave Hearth to rzecz błaha w porównaniu tego, co się wydarzyło w ciągu tych 2 wrześniowych dni. A starcie ognistych huzarów gwardii z czarnym 4. pułkiem ułanów jest wizualnie niezwykłe.

[bavarsky]

Ja tam smartfona nie mam i mieć nie chcę, więc nie do końca pojmuję rozwiązanie Bavárského, ale i tak popieram, bo to człek rozsądny.

Dziękuję jancecie że podejrzewasz mnie o rozsądek :]

&

Jeżeli jutro i za 100 lat ktoś będzie chciał przeczytać ten wiersz i zrozumieć, o co chodzi, to będzie to najwspanialszy pomnik, jaki możemy wystawić uczestnikom owej wojny i poecie, który pewien je fragment wspaniale opisał.

W takich sprawach mam bardzo zbliżone [identyczne?] zdanie, tak zarówno w odniesieniu do opinii głoszonych tutaj przez secesjonistę jak i janceta a tyczących omawianej Reduty Ordona.

Niemniej w naszym otoczeniu znaleźć można wiele elementów historycznych, akcentujących w sposób bardzo nieśmiały swą obecność. Mam tutaj na myśli np. ślady po kulach w murze, zapomnianym acz jeszcze stojącym płocie przy którym broniła się garstka.

Piszę to w kontekście wielu opisów które w detalach często są relacjonowane, ale ze względu na skalę zajścia są pomijane w ogólnych "wizytacjach" z przewodnikiem - czemu by więc nie wykorzystywać taniej, dostępnej i nie inwazyjnej technologii [mam tutaj na myśli TAGI-RFID, na których można zapisać informację z np. zdjęciem, a którą to zwiedzający mogą w błyskawiczny sposób podchwycić przykładając swój telefon do malutkiej naklejki na murku]; taka akcja która odpowiednio rozpropagowana mogłaby przyczynić się do interaktywnego 'poznawania' np. naszej dzielnicy... nagle bowiem okazuje się że ten pokruszony kawałek muru może nam powiedzieć historię - w zasadzie sam się nam przedstawi.

Piszę to nie bez racji, dlatego że dzisiaj sprzedaż tych tzw. smartfonów jest tak ogromna; tutaj domyślam się [nie znam statystyk - acz prowadzę obserwację w środkach komunikacji miejskiej], spora liczba osób młodych i starszych pewnie też "smaruje ekran"; takoż przy odpowiednim - jak już nadmieniłem - rozpropagowaniu na portalach społecznościowych takiej akcji - mogłoby to przyczynić się do bardziej interaktywnej "komunikacji z historią". W końcu takie mamy trendy; tudzież 'trendi'.

Na zakończenie pozwolę sobie przytoczyć zakończenie z książki Strzeżeka pt. Bój o Redutę Ordona - Epizod z bitwy warszawskiej 6-7 września 1831 roku, Oświęcim 2011, s. 92 [wklejam zdjęcie]

Pozdrawiam,

b.

Edytowane 19 Czerwiec 2014 przez bavarsky

[ciekawy]

Ja tam smartfona nie mam i mieć nie chcę, więc nie do końca pojmuję rozwiązanie Bavárského, ale i tak popieram, bo to człek rozsądny.

Ja tam smartfona mam, ale go nie używam - leży gdzieś w głębi szuflady. I rozwiązanie Bavarsky'ego także popieram.

Ja tam smartfona nie mam i mieć nie chcę, więc nie do końca pojmuję rozwiązanie Bavárského, ale i tak popieram, bo to człek rozsądny.

Co do samej "reduty Ordona"... Jak zapewne paru uczestników tego forum wie, pasjonuje mnie poznawanie przebiegu tamtej wojny, czyli wojny polsko-rosyjskiej 1831 r.

To jako pasjonat owej wojny powinieneś dodać, że rzeczony por. Julian Ordon był tylko dowódcą artylerii Reduty 54. Faktycznym dowódcą Reduty był mjr Ignacy Dobrzelewski, ale kto o tym dziś pamięta ?

[adamhistoryk]

Można:

a)historyczny blog założyć i zrobić akcję reklamową w okolicy której się mieszka

b)zapraszać ludzi do odwiedzenia forum historycznego i takoż reklama

c) artykuły, recenzje, glossy i podobne publikacje

Niestety nie wszędzie można stawiać pomniki. I nie każdej sytuacji historycznej. Adolf Hitler na przykład, ale pisać ( z odpowiednim komentarzem) można.

[adamhistoryk]

Ja tam smartfona nie mam i mieć nie chcę, więc nie do końca pojmuję rozwiązanie Bavárského, ale i tak popieram, bo to człek rozsądny.

Co do samej "reduty Ordona"... Jak zapewne paru uczestników tego forum wie, pasjonuje mnie poznawanie przebiegu tamtej wojny, czyli wojny polsko-rosyjskiej 1831 r.

Mimo to uważam, że "Reduta Ordona" to wiersz, to wspaniały, niezwykle realistyczny, a zarazem światopoglądowo głęboki wiersz. Ileś tam lat temu nauczyłem się go na pamięć, choć nikt ode mnie tego nie wymagał, po prostu mi się podobał. Potem tysiąckrotnie powracałem w myślach do poszczególnych fragmentów i dziś, choć nie potrafiłbym go zarecytować w całości, pozostaje niezwykle istotnym składnikiem mojej tożsamości, mojego patriotyzmu i internacjonalizmu zarazem.

Jeżeli jutro i za 100 lat ktoś będzie chciał przeczytać ten wiersz i zrozumieć, o co chodzi, to będzie to najwspanialszy pomnik, jaki możemy wystawić uczestnikom owej wojny i poecie, który pewien je fragment wspaniale opisał.

Mimo, iż wiersz "Reduta Ordona" stał się częścią mojej tożsamości, nigdy nie odczuwałem najmniejszej potrzeby odwiedzenia tego miejsca. Pomijam już dyskusje historyków, którzy nie bardzo wiedzą, gdzie znajdowała się opisywana przez Mickiewicza reduta, a raczej która z redut stała się bohaterką wiersza Mickiewicza.

Pomnik "Ordona", pomnik wszystkich uczestników tej niezwykłej wojny, pomnik obywatelskiej odpowiedzialności tych ludzi powinien stanąć przede wszystkim w naszej duszy, w naszych sercach, w naszej świadomości. Co kto woli - wg uznania.

Żaden obelisk czy tablica nie wspomogą tej świadomości.

Ale gdyby jakiś producent filmowy chciał zrealizować obiektywny film o szturmie Warszawy w 1831 roku, to ja deklaruję konsultacje historyczne w czynie społecznym. W moim przekonaniu Brave Hearth to rzecz błaha w porównaniu tego, co się wydarzyło w ciągu tych 2 wrześniowych dni. A starcie ognistych huzarów gwardii z czarnym 4. pułkiem ułanów jest wizualnie niezwykłe.

Słyszałem ze "Reduta Ordona" to mistyfikcja poetycka Adama M. ale może to tylko pogłoski?

[secesjonista]

Mistyfikacja polegała jedynie na uśmierceniu bohatera wydarzeń.

[bavarsky]

To jako pasjonat owej wojny powinieneś dodać, że rzeczony por. Julian Ordon był tylko dowódcą artylerii Reduty 54. Faktycznym dowódcą Reduty był mjr Ignacy Dobrzelewski, ale kto o tym dziś pamięta ?

Ja np. pisałem o tym, choćby w tym wątku: https://forum.historia.org.pl/topic/10151-artyleria-rosyjska-vs-polska-w-roku-1831/page__p__215128#entry215128

Do tego praszczur Tuchaczewskiego, dowódcy Frontu Zachodniego w roku 1920... brał czynny udział w walkach o tę Redutę. O tym też nadmieniłem tutaj:

http://gatczyna.blogspot.com/2011/06/w-sawetnym-rozkazie-michaia.html

Pozdr.

[Tomasz N]

Moim zdaniem nie ma czego bronić. Natomiast poza wskazaną przez Bavarczyka elektroniką istnieje sporo innych metod pozwalających pogodzić nowe ze starym. Np jak na krakowskim rynku wyróżnić to co odkryto pod ziemią innym kolorem nawierzchni. Można też odsłonić, zabezpieczyć i zrobić szklaną podłogę, nawierzchnię, pozwalającą na oglądanie reliktów.

Bo, co najważniejsze, jeżeli nie ma oszołomskiego blokowania inwestycji, inwestorowi opłaca się w jakiś sposób nawiązać do wyjątkowości miejsca. Przy obecnej masówce budowlanej coś co wyróżnia, indywidualizuje obiekt, miejsce, jest bardzo cenne, warte sporych pieniędzy.

[Roman Różyński]

Upamiętnianie symbolu przegranej bitwy uważam za zły pomysł a awanturę jaką w tej sprawie rozpętała grupka oszołomów za warcholstwo które szkodzi polskim interesom

[bavarsky]

a awanturę jaką w tej sprawie rozpętała grupka oszołomów za warcholstwo które szkodzi polskim interesom

Nie wiem o jaką grupę oszołomów Tobie chodzi; nie wnikam w temat, niemniej;

- Zastanawiam się Romanie Różyński jakim interesom może nam zaszkodzić upamiętnienie przegranej bitwy? Tzn. zmniejszy się eksport świń na wschód? Spadniemy w rankingu Banku Światowego dotyczącego łatwości prowadzenia biznesu? Tzn. za 2014 na 189 krajów Polska zajmuje 45 miejsce. Co się więc zmieniłoby? - spadlibyśmy na 50?

[Roman Różyński]

Miejsc które można upamiętnić jako przegrane jest całe mnóstwo , a i bez tego zdobycie zezwolenia a jakiekolwiek inwestycje to kupa roboty. Tacy maniacy upamiętniaia już dawno rozkopanego szańczyka bez żadej wartości taktycznej tylko utrudniają pracę inym ludziom. To raz

A dwa: upamiętnianie przegranych nie poprawia samopoczucia społeczeństwa, przeciwie pogarsza morale, bo sugeruje że jesteśmy narodem nieudaczników którzy ciągle przegrywaliJesli już coś upamiętniać z wojny 1831 roku to Iganie albo coś bliżej Warszawy z kampaniii kwietniowej.

Edytowane 21 Czerwiec 2014 przez Roman Różyński

[ciekawy]

Upamiętnianie symbolu przegranej bitwy uważam za zły pomysł a awanturę jaką w tej sprawie rozpętała grupka oszołomów za warcholstwo które szkodzi polskim interesom

Czyli jesteś za zburzeniem pomnika Powstańca Warszawskiego ? Jesteś za zlikwidowaniem symboli po bohaterskim Wrześniu 1939 r. ?