Jak bronić Redutę Ordona? ... i inne tego typu miejsca

[poldas]

Jak to kto?

Hanka Ordonówna, a miłość ci wszystko wypaczy.

A reduta?

Adaś usłyszał plotę, podniecił się, napisał. I poszło to między ludzi, bo wzniośle napisane zostało.

Czy warto powielać ten mit?

Ciekawym, jak wyglądało późniejsze spotkanie Adasia z Julianem po jego epickim uśmierceniu przez tego pierwszego?;

- Uśmierciłeś mnie ty łobuzie!!!

- Julianie - Zrobiłem to tak, że zapamiętają cię na wieki.

Coś by tu na rzeczy było.

Czy warto powielać ten mit, który dotarł pod strzechy, a niedouczeni historii poloniści nadal jego językiem gęgają?

Nie wiem.

[Gronostaj]

Czy warto powielać ten mit, który dotarł pod strzechy, a niedouczeni historii poloniści nadal jego językiem gęgają?

Nie wiem.

Ale jak zakorzenienie w narodzie Mickiewiczowskiego wiersza ma się do meritum wątku?

Jest sprawą honoru każdego Polaka, a tym więcej historyka (jeszcze wojskowości!), po 183 latach znów stoczyć bój o Redutę.

Czcze gadki o soku jabłkowym tu nie pomogą, a cała sprawa, jak na III RP przystało, może się zakończyć katastrofą. Proszę chociaż podjąć działania nękające poprzez wysyłanie listów do mazowieckiego konserwatora zabytków ws. łaskawego wpisania dzieła do odnośnego rejestru.

Edytowane 26 Wrzesień 2014 przez Gronostaj

[Roman Różyński]

Jest sprawą honoru każdego Polaka, a tym więcej historyka (jeszcze wojskowości!), po 183 latach znów stoczyć bój o Redutę.

czemu i po co ?

Bronionych i to o wiele lepiej umocnień na ziemiach polskich trochę jednak było. Choćby w Częstochowie, Gdańsku, Zamościu. Warszawa też była całkiem nieźle broniona w 1794 roku (jeden z dwóch sukcesów Kościuszki). Nie lepiej byłoby odszukać, upamiętanić i może odbudować jakąś kupę piachu będącą pozostałością po którejś z redut z roku 1794 właśnie ?

[secesjonista]

Jak rozumiem mamy upamiętniać jedynie te elementy z naszej przeszłości, gdzie nam się lepiej powiodło.

Jak rozumiem jest to wspaniała lekcja historii...

[Roman Różyński]

Jak rozumiem mamy upamiętniać jedynie te elementy z naszej przeszłości, gdzie nam się lepiej powiodło.

Jak rozumiem jest to wspaniała lekcja historii...

O upamiętnianiu tych miejsc i wydarzeń które były nieudane pamiętają aż za dobrze miejscowi kacykowie naszej bananowej republiki. Dla równowagi warto więc by inicjatywa oddolna miała na miejscu upamiętnianie jedynie tych miejsc gdzie odnosiliśmy sukcesy. Biorąc pod uwagę różnicę środków i tak w tej sytuacji miejsc i wydarzeń przegranych przeciętny Polak pozna więcej.

[Gronostaj]

czemu i po co ?

Pewnych rzeczy nie zrozumiesz nigdy, bo wymagają one inteligencji emocjonalnej, której nie masz...

Bronionych i to o wiele lepiej umocnień na ziemiach polskich trochę jednak było.

Niesamowite. Bez ciebie nigdy bym się o tym nie dowiedział.

Nie wzbrania się inicjatyw w rodzaju budowy np. łuku triumfalnego bitwy warszawskiej tudzież przedsięwzięć drobniejszych, jak np. pomnik jakiegoś spektakularnego starcia ze srebrnego wieku (choć już np. pomysł z husarią przed Pałacem Namiestnikowskim uważam za chybiony). I niech takie rzeczy będą! Problem w tym, iż jedynie ostatni zaślepieniec może dziś twierdzić, że w przestrzeni publicznej mamy wyjątkowy kult przegranych powstań. Otóż w społeczeństwie panują tendencje odwrotne, ale niektórym nie przemówisz do rozumu, bo walczą oni ze znienawidzonymi przez siebie wiatrakami. Ta sprawa ma podłoże czysto psychiczne i powinna być rozwikływana na innym forum.

Nie lepiej byłoby odszukać, upamiętanić i może odbudować jakąś kupę piachu będącą pozostałością po którejś z redut z roku 1794

Nie lepiej wziąć się i skompletować wreszcie szkielet megalibwilii? Ciągle tylko mastodonty i mastodonty. Idź i kop.

No gadaj tu z takim. Dokonano niezwykłego i wspaniałego odkrycia, związanego z tak ważnym dla narodu epizodem, ale nie, lepiej poszukajmy czegoś z 1794... a jak już znajdziemy, to się najwyżej powie, że Kościuszko mason, a jakobini sługami belzebuba, a ci, co to chcą tego bronić, to wiadomo, warchoły i pewnie też jacyś wolnomularze albo komuniści.

O upamiętnianiu tych miejsc i wydarzeń które były nieudane pamiętają aż za dobrze miejscowi kacykowie naszej bananowej republiki.

Nie wiesz co mówisz.

Z ciekawości. Chodzisz jedynie na wesela czy na pogrzebach również się pojawiasz?

Edytowane 29 Wrzesień 2014 przez Gronostaj

[Roman Różyński]

W sierpniu byłem na weselu kumpla, we wrześniu na weselu koleżanki koleżanki. Na pogrzebie nigdy. A w ogóle czemu pytasz, chcesz o mnie biografię napisać ?

Dokonano niezwykłego i wspaniałego odkrycia, związanego z tak ważnym dla narodu epizodem

Jeśli uważasz obronę reduty 54 za ważny epizod to znaczy tylko tyle że słabo znasz powstanie listopadowe. Oprócz tej były też inne reduty które Rosjanie wzięli w czasie szturmu Paskiewicza-ta Ordona była jedną z wielu. Zresztą sama obrona redut wysuniętych przed główny obręb fortyfikacji i zbyt oddalonych od siebie by mogły się nawzajem wspierać była pomysłem chybionym i z góry skazanym na niepowodzenie. To tylko jeden z przykladów jak nie należy prowadzić działań wojennych ale przecież dowody na słabość rozproszonej obrony mamy dużo świeższe-choćby z kampanii wrześniowej.

Pewnych rzeczy nie zrozumiesz nigdy, bo wymagają one inteligencji emocjonalnej, której nie masz...

to fakt Edytowane 29 Wrzesień 2014 przez Roman Różyński

[Gronostaj]

W sierpniu byłem na weselu kumpla, we wrześniu na weselu koleżanki koleżanki. Na pogrzebie nigdy. A w ogóle czemu pytasz, chcesz o mnie biografię napisać ?

Pytanie było retoryczne i miało na celu obnażenie durnych mitów odnośnie tego jak to ,,nie należy czcić klęsk".

Jeśli uważasz obronę reduty 54 za ważny epizod to znaczy tylko tyle że słabo znasz powstanie listopadowe.

Jeśli po oczywistym twierdzeniu, iż Reduta Ordona to jeden z najistotniejszych dla polskiej tożsamości narodowej epizodów, o gigantycznym znaczeniu symbolicznym, wnioskujesz o mej wiedzy na temat całego konfliktu, to gratuluję przenikliwości umysłu...

Mimo wszystko spróbuję wytłumaczyć. Nikt poważny nie podważa tego, że Ordon nie zginął ani nie myśli, o zbędnej w tym wypadku, ocenie wojskowej obrony, bo teraz są w tej sprawie wielokrotnie ważniejsze, realne sprawy, które trzeba w trudzie i znoju próbować załatwiać. Chodzi o skandalicznie zagrożony symbol, który nieoczekiwanie się odnalazł, symbol poprzez swą własną historię najlepiej ilustrujący pewne sprawy.

Równie dobrze możesz się czepić Westerplatte czy Wizny. Tam też w rzeczywistości nie było tak hagiograficznie, a mimo to żaden porządny człowiek nie neguje potrzeby ochrony i upamiętnienia tamtych niezwykłych miejsc.

Jeszcze jedno. Nie masz kompetencji, by oceniać moje znawstwo wojny 1831 r. O ile wiem, siedzisz w XVII w., a na XIX się nie znasz. Inaczej wiedziałbyś np., że rzeczona obrona Reduty Ordona wcale nie miała miejsca w trakcie powstania listopadowego.

[gregski]

Jeśli uważasz obronę reduty 54 za ważny epizod to znaczy tylko tyle że słabo znasz powstanie listopadowe. Oprócz tej były też inne reduty które Rosjanie wzięli w czasie szturmu Paskiewicza-ta Ordona była jedną z wielu.

To fakt ale żadna inna niezaistniała w świadomości narodu tak jak ta.!

[Roman Różyński]

O ile wiem, siedzisz w XVII w., a na XIX się nie znasz.

Moje nie znanie się na wojskowości XIX-wiecznej to jednak nie jest czarna dziura. Coś tam jednak wiem i to całkiem sporo. Co prawda więcej o powstaniu styczniowym niż listopadowym ale jednak i o listopadowym czytałem nie tylko dobre opracowania ale i nieco źródeł

Inaczej wiedziałbyś np., że rzeczona obrona Reduty Ordona wcale nie miała miejsca w trakcie powstania listopadowego

Oczywiście że wiem, miała miejsce w czasie wojny polsko-rosyjskiej, która nastapiła po wygranym powstaniu listopadowym, lepiej ?

Równie dobrze możesz się czepić Westerplatte czy Wizny. Tam też w rzeczywistości nie było tak hagiograficznie, a mimo to żaden porządny człowiek nie neguje potrzeby ochrony i upamiętnienia tamtych niezwykłych miejsc.

Wizny nie upamiętaniałbym w żadnym wypadku ze względu na samobójczą śmierć dowódcy polskiego-dla mnie jako katolika jest zupełnie niezrozumiałe dlaczego taki akt tchórzostwa uważany jest w pewnych kręgach za honorowe rozwiązanie. Zresztą nawet gdybym nie był katolikiem to i tak uważałbym takie rozwiązanie za nieuczciwe. Tym razem wczułbym się w podatnika z 1939 r. który nie po to łożył środki na amunicję by żołnierze strzelali do siebie. Nie mówiąc już o kosztach wyszkolenia, nad którymi także bym bolał jako podatnik po zmarnowaniu moich pieniędzy w tak głupi sposób

Edytowane 30 Wrzesień 2014 przez Roman Różyński

[bavarsky]

Jeśli uważasz obronę reduty 54 za ważny epizod to znaczy tylko tyle że słabo znasz powstanie listopadowe. Oprócz tej były też inne reduty które Rosjanie wzięli w czasie szturmu Paskiewicza-ta Ordona była jedną z wielu. Zresztą sama obrona redut wysuniętych przed główny obręb fortyfikacji i zbyt oddalonych od siebie by mogły się nawzajem wspierać była pomysłem chybionym i z góry skazanym na niepowodzenie. To tylko jeden z przykladów jak nie należy prowadzić działań wojennych ale przecież dowody na słabość rozproszonej obrony mamy dużo świeższe-choćby z kampanii wrześniowej.

Widzisz Romanie Różyński.

Tutaj raczej chodzi o symbolikę. Idąc twoim tokiem rozumowania, po co upamiętniać Westerplatte? To też była nic nie znacząca bitwa - biorąc pod rozwagę rozmach głównego uderzenia Niemiec na styku armii Łódź i Kraków.

Nigdy nie przeszkadzały mi pomniki czy miejsca pamięci które informują o zaszłych sprawach, w tym i tych tragicznych.

Jeżeli masz z tym problem twoja sprawa.

Edytowane 30 Wrzesień 2014 przez bavarsky

[Tomasz N]

Może tak ją upamiętnić ?

Iza Mikrut

Redutki

KOCHANOWSKI:

(próbowałam raki zrobić)

Reduty wznośmy nie niszczmy

Ordonie

minuty płyną nie będzie to koniec

praca jest ważna nie liczy się honor

„wracaj na tarczy nie z tarczą” uczono

strzelać we wroga nie w redutę

mielim

czeladź pojęła nie wszyscy pojęlim

KRASICKI:

Jak lew walczył nasz Ordon w

obronie reduty,

gdy przegrywał, nie wahał się ani

minuty

i po chwili ujrzeli tam wrogowie

bladzi,

że Ordon się z redutą w powietrze

wysadził.

Taki z tej historii morał też wynika,

że czasem nie warto być psem

ogrodnika.

LEŚMIAN:

Dwunastu braci, wierząc w sny

w okopach tkwiło w czasie wojny.

Wokół nich łąka, z wojny drwi

– pokona bezkres działań zbrojnych.

Wtem jeden z braci, wpadłszy w złość

przetarł swe oczy, mgłą zasnute

i krzyknął pozostałym: Dość!

Oni chcą zabrać mi redutę!

I pobiegł tam, gdzie wrogów miał

choć ich od braci nie odróżniał...

I potem dał się słyszeć strzał.

I nagły wybuch. Potem – próżnia

I była zgroza nagłych cisz

i łąka była ukwiecona.

ty o tej łące teraz pisz,

choć nie ma na niej już Ordona.

BRONIEWSKI:

Kiedy przyjdą rozwalić coś,

coś, co uwielbiasz – redutę,

kiedy wzbudzą już w tobie złość,

kiedy w drzwi załomoczą butem,

ty ze snu podnosząc skroń

stań przy drzwiach,

redutę chroń –

to twój fach.

Są w reducie rachunki trzy,

których wróg nie może zobaczyć.

Już w posadach reduta drży,

Ordon rozkaz obrony wypaczył.

Nie słuchał słów „redutę chroń”,

lecz chwycił, och

zapałkę w dłoń.

Reduta w proch!

Redutę chroń...

BRZECHWA:

Nad rzeczką, w pobliżu druta

istniała sobie reduta.

Lecz zamiast tak tkwić przy drucie

marzyła, żeby stąd uciec.

Raz rzekła tak do Ordona:

„chciałabym być wysadzona”

To znów, gdy Ordon gdzieś poszedł,

wołała „wysadź mnie, proszę!”

Aż wreszcie Ordon się wkurzył,

przyniósł ze sobą lont duży,

całą redutę owinął,

podpalił, a potem zginął!

https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CC8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.alfa.com.pl%2Fslask%2F200607%2Fs5859.htm&ei=1AIrVJySOIvMyAOS1YCICg&usg=AFQjCNHrh-DXjqotP5pjBTIMQtG55gmQFg&sig2=wbWcYRX2DpoxRwkpkVPZgg

[Roman Różyński]

Nigdy nie przeszkadzały mi pomniki czy miejsca pamięci które informują o zaszłych sprawach, w tym i tych tragicznych. Jeżeli masz z tym problem twoja sprawa.

Właściwie to nie mam z tym problemu. Jeśli ktoś chce upamiętniać to niech to robi za swoje pieniądze i niech nawet odbuduje wszystkie reduty z 1831 r. Chodziło mi jednak o to, że tutaj miała miejsce niezla awantura tak jakby chodziło co najmniej o coś naprawdę istotnego. Nie widzę bowiem najmniejszego powodu do blokowania jakiejś inwestycji z tak błachego powodu jak istnienie na miejscu zaplanowanym pod tę inwestycję jakiejś kupy piachu po reducie i to jednej z wielu. Lepiej widziałbym zrobienie makiety całości polskich umocnień wokół Warszawy i umieszczeniu jej w jakimś muzeum na przykład.

[secesjonista]

Właściwie to nie mam z tym problemu.

To po co te wpisy?

Jeśli ktoś chce upamiętniać to niech to robi za swoje pieniądze i niech nawet odbuduje wszystkie reduty z 1831 r.

Ale dla innych miejsc Pan Roman już nie wspominał o upamiętnianiu za swoje pieniądze.

To ile wydał Pan na upamiętnianie tych miejsc, które uznaje za sensowne i zasadne?

Chodziło mi jednak o to, że tutaj miała miejsce niezla awantura tak jakby chodziło co najmniej o coś naprawdę istotnego. Nie widzę bowiem najmniejszego powodu do blokowania jakiejś inwestycji

Inwestycja nie została zablokowana.

Zatem o czym Pan pisze?

[Furiusz]

Inwestycja nie została zablokowana.

Zatem o czym Pan pisze?

A czy Roman to napisał? Blokowanie nie oznacza, ze coś zablokowano a jedynie, że podjęto takie działania.

To po co te wpisy?

Bo spytałeś się na początku jak bronić a ktoś - w tym przypadku Roman, może mieć wątpliwości czy w ogóle jest sens bronić. A skoro Roman ma takie wątpliwości (jakkolwiek byśmy ich nie oceniali) to może tez je wyrazić, czemu służy forum, prawda?