Mniejszość etniczna - Ślązacy

[fejszter]

Furiuszu, chyba się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o projekt ustawy odgórnie tworzony przez sejm ale projekt obywatelski gdzie ci, którzy go tworzyli zbierając podpisy mogli się konsultować nie tylko między sobą ale także z czeskimi i niemieckimi.

Niemcy akurat w sprawie granic po wojnie nie miały wiele do gadania ale z uznawaniem było dosyć ciężko przez długie lata a uwierz mi, że wiem kto wywołał wojnę, jakie konsekwencje poniósł i dalej będzie ponosił. Jednak sanacyjna Polska po ataku na Czechosłowację w 1938 roku Śląska Cieszyńskiego nie utraciła jako konsekwencja tego ataku w okresie późniejszym a Czesi do dzisiaj zachwyceni z 1938 roku nie są.

Edytowane 14 Luty 2015 przez fejszter

[TyberiusClaudius]

Tylko, że nie wiem co do tego mają Niemcy czy Czesi? Śląsk jest w końcu w Polsce... I o jaki projekt chodzi?

Edytowane 14 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Furiuszu, chyba się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o projekt ustawy odgórnie tworzony przez sejm ale projekt obywatelski gdzie ci, którzy go tworzyli zbierając podpisy mogli się konsultować nie tylko między sobą ale także z czeskimi i niemieckimi.

Ale po co Fejszterze? Po co? Bo tego nie rozumiem. Po co konsultować projekt obywatelski, który będzie dotyczył obywateli Polski z obywatelami niemieckimi i obywatelami czeskimi? Czemu miałoby to służyć?

Jednak sanacyjna Polska po ataku na Czechosłowację w 1938 roku Śląska Cieszyńskiego

Prawda Fejszterze, 100% prawda tyle, że w 1945 o granicach nie decydowała już sanacyjna Polska ale wujcio Stalin, nie do nas więc pretensje.

[fejszter]

Ale po co Fejszterze? Po co? Bo tego nie rozumiem. Po co konsultować projekt obywatelski, który będzie dotyczył obywateli Polski z obywatelami niemieckimi i obywatelami czeskimi? Czemu miałoby to służyć?

Prawda Fejszterze, 100% prawda tyle, że w 1945 o granicach nie decydowała już sanacyjna Polska ale wujcio Stalin, nie do nas więc pretensje.

Bo dotyczy etniczności czyli poniekąd automatycznie dotyczy wszystkich. Ja to tak rozumiem i sprawy obywatelstwa nie są w tym momencie najważniejsze.

Nie mam do Was pretensji bo za co miałbym mieć. Jeżeli już mam to do nazistów ale nie chcę się tą ideologią denerwować w chwili obecnej ciesząc się z chwili prywatności na krakowskim rynku pod nieobecność kolegi zamęczającego przewodnika.

[Furiusz]

Bo dotyczy etniczności czyli poniekąd automatycznie dotyczy wszystkich. Ja to tak rozumiem i sprawy obywatelstwa nie są w tym momencie najważniejsze.

Ok - rozumiem, ze takie Twoje zdanie. Tyle, że to projekt obywatelski ale mający jednak dotyczyć konkretnych grup i konkretnych ludzi w Polsce i mnie się jednak takie konsultacje wydawałyby w pewnym stopniu niewłaściwe. No cóż tak czy siak - to się już stało.

[Tomasz N]

Tylko, że nie wiem co do tego mają Niemcy czy Czesi? Śląsk jest w końcu w Polsce... I o jaki projekt chodzi?

Nie całkiem. Czesi też mają kawałek (co powinno być oczywiste dla Cieszynioka). Stąd me pytanie, czy chcesz go im znów próbować odbić ?

[TyberiusClaudius]

Hmmm... w sumie to powinno być nasze aż po Frydek-Mistek..., ale żeby odbierać - to raczej do tego nie jestem skłonny. Na marginesie to w pierwszym tomie "Wielkiego leksykonu września '39" (7TP) są fajne fotki z zajęcia Zaolzia

Edytowane 14 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

Furiuszu, chyba się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o projekt ustawy odgórnie tworzony przez sejm ale projekt obywatelski gdzie ci, którzy go tworzyli zbierając podpisy mogli się konsultować nie tylko między sobą ale także z czeskimi i niemieckimi.

Niemcy akurat w sprawie granic po wojnie nie miały wiele do gadania ale z uznawaniem było dosyć ciężko przez długie lata a uwierz mi, że wiem kto wywołał wojnę, jakie konsekwencje poniósł i dalej będzie ponosił. Jednak sanacyjna Polska po ataku na Czechosłowację w 1938 roku Śląska Cieszyńskiego nie utraciła jako konsekwencja tego ataku w okresie późniejszym a Czesi do dzisiaj zachwyceni z 1938 roku nie są.

A co mają czescy i niemieccy Ślązacy do wewnętrznych spraw państwa polskiego?

Jakież to konsultacje społeczne, w duchu europejskości, przeprowadził rząd niemiecki w kwestii polskiej mniejszości, może czegoś nauczymy się od naszego, bardziej europejskiego sąsiada?

[fejszter]

A co mają czescy i niemieccy Ślązacy do wewnętrznych spraw państwa polskiego?

Jakież to konsultacje społeczne, w duchu europejskości, przeprowadził rząd niemiecki w kwestii polskiej mniejszości, może czegoś nauczymy się od naszego, bardziej europejskiego sąsiada?

Oczywiście, że niewiele ale do ponadnarodowych spraw śląskich już dosyć sporo. Nie byłoby wtedy problemów i potrzeby tłumaczeń co przytaczałem.

http://www.vdg.pl/pl/article/2375-rafal-bartek-o-artykulach-w-dzienniku-zachodnim

W sprawie drugiego pytania to pragnę zauważyć, że nie ja mieszam w tym wątku ale odpowiadam na pytanie.

Uznanie granic było warunkiem koniecznym do połączenia RFN i DDR.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/20-lat-nienaruszalnosci-polsko-niemieckiej-granicy/b7b2c

14 listopada 1990 r, kiedy Hans-Dietrich Genscher i Krzysztof Skubiszewski podpisali w Warszawie układ graniczny między Polską a Niemcami, szef niemieckiej dyplomacji powiedział, że "uznanie granicy na Odrze i Nysie wynika z przykazania pokoju (…) jest wolną decyzją Niemców", i że nikt im "jej nie narzucił". "(...) Ta decyzja nie jest dla nas, Niemców, łatwa. Utrata ojczyzny jest ciężką ofiarą". Rok później, 17 czerwca 1991 roku został podpisany w Bonn drugi traktat polsko-niemiecki, tym razem o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy.

Na podstawie przytoczonego przez Furiusza artykułu

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Berlin-odrzucil-wniosek-o-status-mniejszosci-narodowej-dla-Polakow,wid,17020521,wiadomosc.html?ticaid=11457c

"W odpowiedzi na polski wniosek niemieckie MSW zwraca uwagę, że zapisy traktatu z 1991 roku są dowodem na to, że zarówno Berlin jak i Warszawa uznały, iż w Niemczech nie ma polskiej mniejszości."

Chyba w 1992 roku uzyskała swój status mniejszość niemiecka gdzie rozmowy integracyjne z zachodem, chęć współpracy także gospodarczej, uczestnictwo w NATO widocznie były dobrą płaszczyzną porozumienia.

No i mamy czasy obecne i dalsze działania związane z mniejszością polską w Niemczech gdzie nie ma tak dobrej płaszczyzny w tej sprawie i jak podpowiada kolega nawet chyba nie chodzi o relacje polsko - niemieckie ale gdzieś z tyłu status Turków zamieszkałych w Niemczech. Tu już mamy dosyć złożoną sprawę, stosunku rządu tureckiego do Turków zamieszkałych w Niemczech, którzy w ramach dobrej współpracy jeszcze z czasów Rzeszy z Imperium Osmańskim co przełożyło się na czasy powojenne pojawili się w latach 50-tych. Tam sobie myślimy, tylko my dwaj, że tu może być problem do zmiany ustawy gdzie momentalnie by się pojawiła sprawa turecka, może i wyznaniowa ze wszystkimi złożonymi implikacjami w czasach obecnych.

Dojdzie do władzy PiS bo statystycznie kiedyś w końcu musi i może spełnią swoje obietnice co może i nie będzie najgorsze bo nie będzie czego zamalowywać i nie myślę tylko o niemieckich nazwach, poprawią swoje relacje z zachodem bo już nie będzie głośno o takich zdarzeniach no i wszyscy będą szczęśliwi.

[Furiusz]

Oczywiście, że niewiele ale do ponadnarodowych spraw śląskich już dosyć sporo. Nie byłoby wtedy problemów i potrzeby tłumaczeń co przytaczałem.

Tyle, że tu akurat mowa o jakichś rozmowach czy też wymianach opinii na linii autorzy projektu - polscy Niemcy. Nijak nie wychodzi to poza granice kraju do którego projekt ów miał się odnosić.

Uznanie granic było warunkiem koniecznym do połączenia RFN i DDR.

Wypadało kwestie takie uregulować to fakt

Chyba w 1992 roku uzyskała swój status mniejszość niemiecka gdzie rozmowy integracyjne z zachodem, chęć współpracy także gospodarczej, uczestnictwo w NATO widocznie były dobrą płaszczyzną porozumienia.

Wybacz, że będę brutalnie szczery - nie chce wracać do dyskusji o tym z tematu o mniejszościach w Polsce ale akurat w tym momencie mniejszość niemiecka to był pikuś - były dużo ważniejsze problemy w Polsce, twarde przemiany gospodarcze, niestabilność rządów, obecność na naszym terytorium wojsk rosyjskich. Mniejszość niemiecka była raczej na odległym miejscu pod względem ważności problemu. Bardzo odległym, takie ciężkie realia. To, że zrobiono to co powinno było być zrobione szybko i sprawnie to w zasadzie jedynie pokaz dobrej woli i poszanowania dla innych z naszej strony.

Co do Turków - to akurat nie miejsce na dyskusję o tym, tu zostańmy przy kwestii tytułowej jeśli można.

[fejszter]

Tyle, że tu akurat mowa o jakichś rozmowach czy też wymianach opinii na linii autorzy projektu - polscy Niemcy. Nijak nie wychodzi to poza granice kraju do którego projekt ów miał się odnosić.

Wybacz, że będę brutalnie szczery - nie chce wracać do dyskusji o tym z tematu o mniejszościach w Polsce ale akurat w tym momencie mniejszość niemiecka to był pikuś - były dużo ważniejsze problemy w Polsce, twarde przemiany gospodarcze, niestabilność rządów, obecność na naszym terytorium wojsk rosyjskich. Mniejszość niemiecka była raczej na odległym miejscu pod względem ważności problemu. Bardzo odległym, takie ciężkie realia. To, że zrobiono to co powinno było być zrobione szybko i sprawnie to w zasadzie jedynie pokaz dobrej woli i poszanowania dla innych z naszej strony.

Co do Turków - to akurat nie miejsce na dyskusję o tym, tu zostańmy przy kwestii tytułowej jeśli można.

Chodzi mi o wewnętrzne rozmowy, nie o jakieś międzynarodowe konsultacje społeczne bo tak jak napisałem wcześniej w mojej opinii taki status dotyczyłby pośrednio obywateli Czech i Niemiec.

Nie zmierzam do tego, że to była najważniejsza sprawa ale w ramach negocjacji widać wrzucono ten punkt a w tamtym czasie to Niemcy mieli lepszą pozycję negocjacyjną.

Sprawę turecką podniosłem i proszę to traktować jako pewne przypuszczenia. Jeszcze raz podkreślam, że starałem się pisać na temat i tylko i wyłącznie odpowiadać na pytania.

[Furiusz]

Chodzi mi o wewnętrzne rozmowy, nie o jakieś międzynarodowe konsultacje społeczne bo tak jak napisałem wcześniej w mojej opinii taki status dotyczyłby pośrednio obywateli Czech i Niemiec.

Ale Fejszterze - albo coś jest sprawą wewnętrzną i konsultacje są wewnętrzne albo konsultacje prowadzimy z obywatelami Czech i Niemiec. Albo albo. Jeśli uznajesz, ze była to sprawa wewnętrzna to nie rozumiem czemu jednocześnie uważasz, że konsultacje powinny być prowadzone z obywatelami ościennymi.

Jeśli zaś uważasz, że to nie była sprawa wewnętrzna to ok, wtedy konsultacje z obywatelami ościennymi mają sens - tylko wytłumacz dlaczego by to nie jest sprawa wewnętrzna wtedy.

[fejszter]

Tak jak w sprawie formalnego uznania mniejszości niemieckiej, powrotu do imion i nazwisk, nazewnictwa miejscowości, szkół poniekąd widząc to jako pewne negocjacje ( nie zapominajmy o mocnym głosie Związku Wypędzonych czy ziomkostwach ) tak powinno i być w sprawie grupy etnicznej. Uznajemy granice bo tego potrzebujemy, uznajecie mniejszość w zamian za granice i wszyscy mają trochę wyciszony głos tych najgłośniejszych. No i tak w sprawie tej etniczności to gdy Hanys miał pomysł to mógł w tym projekcie oddolnym siąść do stołu z Hansem, Janem i Hankiem gdzie by sobie ustalili sprawy do których nie są zgodni. A tak Hanys i pewnie trochę Jan zrobili akcję, które miała małe szanse na powodzenie i w ramach szukania winnych mają pretensje do Hansa, który był między młotem a kowadłem gdzie o Hanku prawie zapomniano. Traktuj to Furiuszu jako wewnętrzną sprawę miedzy osobami, które poczuwają się do bycia Ślązakami niezależnie od obywatelstwa dlatego o tym napisałem w tym wątku. Gdyby ten projekt wypalił to nagle Ślązak z czeskim obywatelstwem w Polsce byłby traktowany jako członek grupy etnicznej nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Może i dobrze się stało, że sprawy przybrały w komisji taki obrót bo teraz Hanys z częścią Janków będzie szukał tej "szerszej perspektywy".

[Furiusz]

Traktuj to Furiuszu jako wewnętrzną sprawę miedzy osobami, które poczuwają się do bycia Ślązakami niezależnie od obywatelstwa dlatego o tym napisałem w tym wątku

Niestety Fejszterze nie mogę i nie chcę - czemu? Bo ów projekt miał dotyczyć porządku prawnego w Polsce. Nikt nie miał w tym samym czasie zgłosić podobnego projektu w Niemczech czy Czechach. Jeśli sprawa ma mieć konsekwencje wyłącznie dla Polski nie uważam za właściwe konsultowanie jej z obywatelami niemieckimi. Takie pomysły uznaje za diablo szkodliwe i niewłaściwe. Niemcy mieszkający w Polsce, mający tu prawa wyborcze - ok niech się z nimi konsultują, mają prawo. Mogą też z Kaszubami, bo i czemu nie, ale niemieccy Niemcy absolutnie nie, bo ewentualne konsekwencje i zmiany będą udziałem Polski a nie Niemiec.

obywatelstwem w Polsce byłby traktowany jako członek grupy etnicznej nawet nie zdając sobie z tego sprawy.

Czytałeś ów projekt, bo chyba nie. Cokolwiek uchwalonego w Polsce nie ma wpływu na status obywateli krajów ościennych.

[fejszter]

Ja rozumiem Twój punkt widzenia i z formalnego punktu widzenia masz rację. Jednak te kontakty istnieją gdyż nie znam Ślązaka, który by nie miał rodziny w Niemczech, ci z Czech mają w Polsce i Niemczech a Ci z Polski w Czechach więc mówię o pewnym ponadnarodowym porozumieniu w pewnych sprawach co z pewnością nie jest groźne dla Polski czyli kraju, który administracyjne obejmuje największą część Śląska ale jak to dzisiaj powiedział prezydent Bronisław Komorowski podczas uroczystości otwarcia Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 r. w Radzionkowie o "przywróceniu refleksji nad złożonością i dramatyzmem historii Śląska" tak czas zacząć zakopywać topory wojenne między różnymi frakcjami.