Mniejszość etniczna - Ślązacy

[Alex WS]

Ile trafia na Śląsk a ile do Zachodniopomorskiego? Ile do Zielonogórskiego?

W 2013 roku łączna kwota dotacji to 700 mln. śląskie otrzymało 11 mln.

[Alex WS]

A mnie zupełnie nie interesuje jakie filmy powstały, a jakie nie powstały.

Mnie interesuje prosta odpowiedź: na jakiej podstawie Alex WS stwierdził, że nasze ministerstwo finansuje pozycje traktujące o "dziadku z Wehrmachtu"?

Ta prosta odpowiedź - jak widać sprawia problem panu Alex WS. Ani tytułów ani autorów. Nie sprawia mu za to problemu pisanie tak gołosłownych enuncjacji.

Literaturę co do Górnoślązaków podałem w stosownym temacie - jak dotąd, żadnej z podanych pozycji Alex WS nie przeczytał. To o czym mamy dyskutować?

Gorzelik nie pisze pracy, którą powinien napisać, Alex WS pisze o zawartości książek, których nie czytał.

W sumie - wstyd i porażka.

O laboga, skoro secesjonista je przeczytał od deski do deski to niech mnie oświeci. Znajdę w nich odpowiedzi na zadawane pytanie ?!?

Secesjonista chyba nie wyczuwa ten mojej drobnej ironii gdzie w kontekście Śląska nader często przewija się ten "dziadek z Wehrmachtu". Złej woli nie zakładam więc wyjaśniam.

W przypadku Pomorza także, jednostkowo ale bardzo głośno.

Edytowane 30 Marzec 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

Nie wyczuwam ironu w kontekście pisania co finansuje ministerstwo, za to zauważam, że Alex WS ma ogromne problemy z podaniem pozycji książkowej, sfinansowanej przez ministerstwo i takiej co to skupia się na "dziadkach...".

Na zadane pytanie: "Znajdę w nich odpowiedzi na zadawane pytanie ?!?" - tak.

Znajdzie tam również Alex WS tego co unika: jak to Ślązacy innym Ślązakom ułatwili owe deportacje poprzez donosy, wykorzystywanie swej pozycji w nowej administracji itp.

Jak już Alex WS coś wreszcie przeczyta - prosimy by podzielił się swymi refleksjami.

[Alex WS]

Jeżeli secesjonista bardzo prostej ironii nie potrafi lub nie chce potraktować rozłącznie a nie łącznie, dalej brnie w twierdzenia iż 26-90 tys. osób zastało zadenuncjowanych przez swoich sąsiadów - wywożenie całych zmian z kopalni to wręcz denuncjacja nadająca się do księgi rekordów Guinnessa - to ja dziękuję za dyskusję.

Chcąc naostrzyć ołówek nie czytam 200 stron instrukcji obsługi tylko szukam tego co jest mi potrzebne do wykonania tej czynności.

Żegnam i pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

[Furiusz]

Skąd takie liczby?

Tak sobie przejrzałem to co na stronie głównej MKiDN

- punkt 1. Samorządowe instytucje kultury współprowadzone przez MKiDN

łącznie 75.5 mln złotych - Wrocław to jeszcze Śląsk czy już nie? Pewnie się nie zalicza bo dofinansowanie z MKiDN na Operę to prawie 6 mln zł podczas gdy opera w Bydgoszczy to tylko 3 mln, filharmonia Zielonogórska 1,5 mln a ta we Wrocławiu 3 mln

Muzeum Narodowe we Wrocławiu - 4 mln, w Brzegu Muzeum Piastów Śląskich (chyba jeszcze Śląsk?) - 1,5 mln, Muzeum Śląskie w Katowicach - 1,5 mln a Muzeum narodowe w Szczecinie 2 mln takież w Gdańsku 2 mln tu aż takiego ubóstwa Śląska w porównaniu z Zachodniopomorskim nie widze

- punkt 2. Podział dotacji podmiotowej dla szkół i internatów niepublicznych z uprawnieniami szkół publicznych w 2013r.

tu jest tego za dużo by wszystko przeliczać więc idąc na łatwiznę - Gliwice, pozycja 104 Liceum Plastyczne Gliwice dotacja 220 tys, sąsiadują z Społeczna Szkoła Muzyczna II st. Świdnica - 140 tys i Społeczna Szkoła Muzyczna II st. Jarosław 160 tys - nie wypada to tak źle. Łącznie rozdano tu 20 mln zł i jest sporo mniejszych miejscowości jak Łomianki czy Łowicz, więc całości nie przeglądałem.

-punkt 3. dotacje podmiotowe szkolnictwo wyższe:

Akademia Muzyczna - Katowice - 21 tys, Gdańsk 20 tys a Bydgoszcz 15 tys. Blado wypada ASP w Katowicach - najniższa dotacja ze wszystkich 12 tys, Gdańsk ma już 20 tys.

-punkt 4. najbardziej zbliżony do sumy podanej przez Ciebie - Państwowe Instytucje Kultury podległe MKiDN

łącznie 600 mln złotych.

narodowa orkiestra Symfoniczna 10 mln zł, dominuje Warszawa, Kraków, Gdańsk i Poznań, ale nie ma w ogóle Bydgoszczy, Szczecina etc, więc te 10 mln to nie tak źle.

-punkt 5. dotacje celowe

łacznie 313 mln zł a tu Filharmonia we Wrocławiu 400 tys a ta w Zielonej Górze 220 tyś, nie ma wyszczególnione na co poszła większość z owych 313 mln

To o takie zestawienie chodzi? Rzeczywiście Śląsk nie wypada na najbardziej dofinansowany rejon kraju ale i tak bardziej niż Zielonogórskie czy Zachodniopomorskie.

[secesjonista]

Jeżeli secesjonista bardzo prostej ironii nie potrafi lub nie chce potraktować rozłącznie a nie łącznie, dalej brnie w twierdzenia iż 26-90 tys. osób zastało zadenuncjowanych przez swoich sąsiadów - wywożenie całych zmian z kopalni to wręcz denuncjacja nadająca się do księgi rekordów Guinnessa - to ja dziękuję za dyskusję.

Chcąc naostrzyć ołówek nie czytam 200 stron instrukcji obsługi tylko szukam tego co jest mi potrzebne do wykonania tej czynności.

Żegnam i pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

Ano nie chcę, jak już Alex WS pozna te książki sponsorowane prze ministerstwo, których tytułów nie zna i nie potrafi przedstawić - zapraszamy ponownie.

[miran]

Ciekawa dyskusja. Znam kilku Ślązaków, w Polsce nie mieszkam i z tego co pisze Alex WS to przynajmniej on dużo nie oczekuje. Podejście jego w zasadzie jedynego adwersarza jest dla mnie zadziwiające. Jeżeli takie jest podejście w całym narodzie to chyba dobrze, że emigrację wybrałem. Prawo Krwi także ciekawie potraktowany został w innym wątku. Trochę czasu na zachodzie paru osobom by nie zaszkodziło.

Takie kilka uwag, proszę się nimi nie przejmować.

[Furiusz]

Ty doszukałeś się literatury na temat tego i tamtego, a on twierdzi, że jej brak.

No nie Jancecie, albo coś jest albo czegoś nie ma. Albo mam sto złotych w kieszeni albo nie mam stówy. Mogę powiedzieć, ze polska literatura naukowa milczy jeśli idzie o Garamantów, bo w zasadzie ciężko będzie coś na ten temat znaleźć po polsku, nie mogę jednak powiedzieć, że tak samo polska literatura naukowa milczy na temat wojen Sparty z Atenami, mimo, ze gdybym wszedł do księgarni dziś to najprawdopodobniej nie trafiłbym żadnego tytułu o tym opowiadającego. Nie chce stawać po niczyjej stronie w tym sporze ale to jak z Grossem - gdy swego czasu nieco się zainteresowałem stosunkami polsko-żydowskimi po DWS, wydawało mi się to niezbadanym polem na którym była tylko praca J.T. Grossa, potem okazało się ( i to chyba dość szybko), że tak nie jest. To zaś odebrało mi niejako prawo twierdzenia, że to nieznane i nieopracowane przez polskich naukowców pole mimo, że w księgarniach była jedna pozycja potem góra dwie (kontr książka IPNu).

Problem z Alexem jest jeszcze taki, że kilkukrotnie powtarzał, że nie ma książki w której wyjaśnione jest ilu owych ludzi zostało wywiezionych, twierdził tak zresztą nawet po wskazaniu X pozycji. Mnie to razi. Ów dziadek z Wehrmachtu i książki o nim rażą mnie jeszcze bardziej bo zupełnie nie wiem już o czym to jest.

No i - z pozycji zwyczajnego człowieka - razi go dysproporcja pomiędzy nagłośnieniem historii polskiego mainstreamu (Warszawa, Kraków, Wilno, Lwów) a historii Śląska. I słusznie go razi. Zwykły człowiek, zainteresowany po prostu historią Polski, bez trudu w księgarniach znajdzie dziesiątki, a niekiedy nawet setki pozycji na temat wyprawy kijowskiej, bitwy warszawskiej, kampanii wrześniowej, zbrodni katyńskiej, wywózek Polaków z kresów wschodnich do Kazachstanu, Powstania Warszawskiego i "żołnierzy wyklętych", natomiast popularnych pozycji na temat powstań śląskich, Rodła, czy owej "tragedii śląskiej" (o której dowiedziałem się z tego wątku) na księgarskich półkach raczej mało, nie rzucają się w oczy. Przynajmniej w tej sprawie moje odczucie jest podobne, jak Alexa.

A ja mam zupełnie inne odczucia. Brak jest np pozycji IWŚ choć to się ostatnio zmienia. Zbrodni katyńskiej zrobiło furorę nakręcenie filmu, nic dziwnego, że na tej bazie również ludzie piszący książki historyczne chcą coś dla siebie uszczknąć, podobnie bitwa warszawska, no i święto WP. Powstanie warszawskie to fenomen. Ile widziałeś książek na temat deportacji z Kresów Wschodnich (w okresie 39-41) nie wiem ale ja ani jednej. Spotkałem kilka prac dotyczących IIWŚ na Śląsku (choć głównie w aspekcie walk w 44 i 45) i walk o Wał Pomorski ale nic na temat walk np na przyczółku Magnuszewskim albo w okolicach Kozienic w 39 a to by mnie interesowało. Nie twierdze, że jest tego dużo ale w porównaniu do np ziemi lubuskiej, szczecińskiej, Warmii i Mazur (jeśli idzie o ilość i dostępność książek w księgarniach) to i tak jest lepiej. Może z racji zainteresowań z pracami śląskimi (choć pewnie raczej dolnośląskimi) spotykam się dość często, tak w archeologii jak i np w pracach o średniowieczu - bitwa pod Legnicą to eksploatowany temat, Avalon wydaje serie biografii książąt polskich i poczytne miejsca zajmują tam książęta śląscy, zachodniopomorskich nie spotkałem. Inny przykład - czy to nie na Śląsku dzieją się powieści M. Krajewskiego? Człowiek urodzony w Łodzi, A. Sapkowski, swoją trylogie husycką umiejscawia w znacznej mierze właśnie na Śląsku. Cokolwiek by nie myśleć o tego typu literaturze to wydaje mi się, że w porównaniu do innych regionów i tak Śląsk ma się całkiem nieźle.

Ja nie chce przez to powiedzieć, że jak padł jakiś tytuł na forum to trzeba lecieć do biblioteki odszukać go i stracić trzy dni na przeczytanie bo to takie niezbędne do życia tylko jednak jeśli ma się jakiś wykaz tekstów po co powtarzać, ze nie ma publikacji w której wyjaśniono ilość ludzi wywiezionych? Z czystej uczciwości względem siebie bym to sprawdził.

[Alex WS]

Moi drodzy, nie chcę być powodem jakichkolwiek animozji pomiędzy Wami więc, mimo tego, że się pożegnałem - zostawiając sobie na przyszłość prawo gościa do zapoznania się z interesującymi mnie tematami - wypada jednak te kilka zdań napisać.

Jeżeli zapoznacie się z wymianą opinii w temacie Tragedii Górnośląskiej to zauważycie iż konkluzja jest taka. Istnieje póki co rozpiętość pomiędzy 26-90 tys. osób, stąd to dopytywanie się dlaczego mam się zapoznawać z pozycjami, które nie mówią o całości. Z tego co wiem IPN przeprowadzi / przeprowadza badania w tej materii. Mamy 2014, zdarzenia z 1945 - może dlatego przyśpieszenie byłoby wskazane.

Dziadkowie z Wehrmachtu - przewija się to w kwestii Ślązaków, co zamazuje obraz rzeczywistości. Ironię proszę traktować jako ironię i podejść do tego rozdzielnie.

Środki z MKiDZ. Skupiłem się na instytucjach kultury i województwie śląskim, nie historycznych obszarach. Słabo to wygląda a jeżeli podzielimy to przez liczbę mieszkańców, zagęszczenie jednak mamy duże, no to jeszcze gorzej.

Proszę nie porównujmy Powstania Warszawskiego do innych Powstań. Każde miało swoje cele, zyski, straty, bohaterów. Takie porównania mogą dzielić. Jak mam równy szacunek dla wszystkich odważnych ludzi, którzy walczyli o swoje ideały.

W różnych sprawach mogę się mylić, możemy mieć różne zdanie, niektóre opinie także i mnie drażniły. Czytając to forum wielu ciekawych rzeczy się dowiedziałem, poznałem punkt widzenia ludzi z różnych stron Polski. O to mi chodziło.

Wyłączam się w takim razie. Proszę tego nie traktować iż moje ego zostało urażone i czuję się wielce urażony. Jeżeli ktoś się poczuł z mojej strony dotknięty to przepraszam, nigdy nie było to moim celem. Wiosna to u mnie okres zwiększonej aktywności zawodowej, więc zaangażowanie muszę przełożyć na tą utrzymaniową część mojego żywota.

Taki pokoleniowy Warszawiak, dosyć dobry znajomy mawiał "...pokłócić się zawsze zdążymy". Dobre motto w mej opinii więc staram się tego trzymać.

Pozdrawiam serdecznie.

Edytowane 2 Kwiecień 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

Do czasu wydzielenia O.T. o "Mazowszanach" temat zamykam.

secesjonista

[jancet]

Moi drodzy, nie chcę być powodem jakichkolwiek animozji pomiędzy Wami

Alexie, jeśli chodziło Ci o mnie i Furiusza, to z mojej strony nie dostrzegam możliwości powstania "animozji". Nie wiem jednak, co Furiusz myśli o mnie.

Furiuszu, niby masz rację z tą "stówą", ale życie jest bardziej skomplikowane. No na przykład przyjmijmy, że to ostatnia z pożyczonych pięciuset złotych, które jutro powinieneś oddać. No i wychodzi, że wprawdzie ta stówa jest w Twojej kieszeni, ale Ty jednak jej "nie masz" - nie jest Twoja.

OK, niech będzie, że Alex mylił się, a nawet upierał przy nieprawdzie, że książek na temat "X" nie ma, podczas gdy są aż trzy. Czy z tego wynika, że jego opinie są w ogóle nic nie warte? Bynajmniej, jego opinia, jako przedstawiciela określonej grupy, żywotnie zainteresowanej tematem "X" jest nader ważna. Dlaczego w owej grupie panuje przekonanie, że tych książek nie ma, choć są? Może jest ich zbyt mało, może są kiepskie, może nakład był za mały, może są napisane zbyt hermetycznym językiem - nie wiem, nie mam pojęcia, też tych książek na oczy nie widziałem. A może po prostu ta grupa, zainteresowana tematem "X" reprezentuje postawę roszczeniowego nieuctwa? Być może, tylko wiesz - można wydać kolejne 3 książki, ale spowodować zniknięcia tej grupy się nie da. Zresztą jak by się i dało, to bym tego nie chciał.

Co do naszych "odczuć" - bo przecież o odczuciach tu mowa, a nie o statystykach wydawniczych - na temat "nagłośnienia" różnych wydarzeń z naszej historii. Nie podejmę dyskusji o książkach, ale weźmy choćby tzw. "tygodniki opinii". Ogólnopolskie, od "Przeglądu", poprzez "Politykę", "Wprost" po "wSieci" czy co tam jest jeszcze bardziej na prawo. W każdym z nich, bez względu na orientację, w numerze z przełomu lipca i sierpnia będzie coś o powstaniu warszawskim, ze środka sierpnia - o wojnie polsko-radzieckiej, a z połowy września - o pakcie, Katyniu, wywózkach. Te tematy pojawiają się co najmniej raz w roku.

Zgodnie z tą logiką w numerze świąteczno-noworocznym powinno być o powstaniu wielkopolskim 1918. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć jakiegokolwiek tekstu na ten temat, a jeśli już, to jako zapchajdziurę. A powiedzmy III powstanie śląskie? Coś się ukazało po wypowiedzi prezesa na temat "ukrytej opcji niemieckiej". Czyli w ramach "bieżączki". Wstyd przyznać, ale ja nie znam nawet daty, kiedy wybuchło. Ty znasz?

[secesjonista]

Skąd wziął jancet te: "trzy"?

[Alex WS]

Może i nieuk, nie mi siebie oceniać.

Nie zmienia to jednak faktu, że kompletnego opracowania nie ma. Raz jeszcze - 26 tys czy 90 tys to nie jest błąd statystyczny. Gdyby konkretne dane były dostępne to z pewnością by zostało to już tutaj opisane.

[jancet]

Skąd wziął jancet te: "trzy"?

Ależ, drogi Secesjonisto, z sufitu. Oczywiście że z sufitu. Używam pewnych zwrotów retorycznych, nie dbając o ich ścisłość wtedy, gdy nie ma ona żadnego znaczenia. Tak jak w dyskusji o dzisiejszym użyciu pojęcia "Mazowszanie" nie miało najmniejszego znaczenia, czy jego użycie zanikło ostatecznie za pierwszych, czy też za ostatnich Piastów, tak i tu nie ma żadnego znaczenia, czy tych książek było dwie, trzy, sześć czy trzynaście, a choćby i trzydzieści trzy - skoro nie trafiły do powszechnej świadomości.

Furiuszu, opisując dotację, udzielone na wsparcie "śląskiej" kultury, zdajesz się nie rozróżniać istoty problemu.

Po pierwsze - uwzględniasz, w miarę możliwości, Śląsk w granicach historycznych z XVIII wieku. W miarę możliwości, bo w województwie dolnośląskim jest chyba część Łużyc, a w "śląskim", znaczy - w górnośląskim - fragmenty i Wielkopolski (Częstochowa), i Małopolski (Biała, Żywiec). Traktujesz Śląsk jako sumę trzech województw - śląskiego, opolskiego i dolnośląskiego. Jednak osoby o tożsamości śląskiej mieszkają głównie w województwie śląskim, może trochę - w opolskim (tam raczej jawnie "wybrano opcję niemiecką"), ale na pewno jedynie wyjątkowo w dolnośląskim. Dofinansowując instytucje kulturalne województwa dolnośląskiego, finansujemy raczej "lwowiaków" niż "Ślązaków".

Zresztą w ponad 4,5-milionowym województwie śląskim do narodowości śląskiej przyznało się 300 tysięcy, zatem do tożsamości śląskiej zapewne przyznałoby by się z 900 tysięcy, zaledwie nieco więcej, niż co trzeci mieszkaniec województwa. Co ma 600 mln zł dotacji do Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia do ochrony tożsamości śląskiej? Może 1,5 mln dotacji do Muzeum Śląskiego, ale też by trzeba sprawdzić, jaki to muzeum ma program. Bo równie dobrze te 1,5 miliona to mogą być pieniądze służące walce z poczuciem tożsamości śląskiej, jak i jej krzewieniu.

600 mln na NOS PR to na pewno nie na tożsamość śląska.

Zrozum - dotacje Petersburga na Teatr Wielki w Warszawie w latach 1832-1915, o ile służyły wystawianiu dzieł rosyjskich kompozytorów, były narzędziem rusyfikacji, a nie krzewienia polskiej kultury.

[Furiusz]

Zrozum - dotacje Petersburga na Teatr Wielki w Warszawie w latach 1832-1915, o ile służyły wystawianiu dzieł rosyjskich kompozytorów, były narzędziem rusyfikacji, a nie krzewienia polskiej kultury.

Ależ ja to rozumiem - ja tylko przy okazji sprawdziłem ile wynoszą dotacje. Moim celem była weryfikacji informacji przedstawionej przez Alexa WS a nie wykazanie, że Śląsk i idea ślązakowości dostają takie a takie dotacje z MKiDN. Przy okazji sprawdzałem sobie dla ciekawości ile wynoszą owe dotacje dla innych województw. W poszczególnych kategoriach.

Po pierwsze - uwzględniasz, w miarę możliwości, Śląsk w granicach historycznych z XVIII wieku.

Owszem - dlatego zaznaczałem pytaniem czy dany region/województwo uznajemy jeszcze za Śląsk czy nie. W Brzegu spotkałem się z istnieniem idei narodu śląskiego stąd np Muzeum Piastów Śląskich włączyłem do wyliczeń, jednak również zastrzegłem się pytaniem czy Brzeg należy wliczać czy nie, do Śląska. Pytanie o to jak liczyć jest zasadne. Sam jestem ciekaw.

Zgodnie z tą logiką w numerze świąteczno-noworocznym powinno być o powstaniu wielkopolskim 1918. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć jakiegokolwiek tekstu na ten temat, a jeśli już, to jako zapchajdziurę. A powiedzmy III powstanie śląskie? Coś się ukazało po wypowiedzi prezesa na temat "ukrytej opcji niemieckiej". Czyli w ramach "bieżączki". Wstyd przyznać, ale ja nie znam nawet daty, kiedy wybuchło. Ty znasz?

Znam kilka tekstów na temat Śląska publicystów chodzi konkretnie o p. P. Semkę. Nie wiem jednak czy przedstawiany przez niego punkt widzenia odpowiadałbym RAŚowi, zwłaszcza, ze Semka pochodzi z Gdańska. Znam też tekst czy dwa na temat działalności S. Morela i kilka tekstów dotyczących bitwy na g. Św. Anny - miałem nawet okazje usłyszeć wspomnienia córki uczestnika owej bitwy. Stąd zresztą wiem co nieco o III Powstaniu Śląskim. pamiętam też, ze parę tekstów swego czasu ukazało się w Rzeczpospolitej. teraz pytanie czy na tle reszty Polski Śląsk wypada tak źle?

To jest pytanie na które chyba przede wszystkim należy odpowiedzieć - czy Śląsk jeśli idzie o stan badań historycznych albo publikacji, jest w jakiś sposób zapóźniony względem reszty Polski? To oczywiście bardzo subiektywna opinia ale moim zdaniem nie. Jeśli o plebiscytach na Śląsku i powstaniach śląskich czy innych elementach związanych ze Śląskiem słyszało wielu, ba pewnie niemal każdy nieco bardziej zainteresowany historia i/lub polityka Polak to wydaje mi się, ze tego samego nie da się powiedzieć o plebiscytach na Warmii i Mazurach czy LOBach. O Korfantym słyszało wielu lub bardzo wielu a ilu słyszało o Juliuszu Bursche? Pewnie niewielu, nawet Warszawiaków przechadzających się ulicą jego imienia.

Ile jest prac historycznych na półkach w księgarniach czy w bibliotekach traktujących o historii tego regionu? Szybkie wpisanie w nukacie frazy "plebiscyt na Śląsku" daje 22 wyniki zaś "plebiscyt na Warmii" tylko 13. Secesjonista jest pewnie w stanie udowodnić, że tych publikacji jest więcej ale już to porównanie daje do myślenia. Dodam jeszcze, że tak, wydawałoby się poczytny temat jak przyczółek warecko-magnuszewski w ogóle nie daje wyników.

Oczywiście jest i sytuacja w drugą stronę, w porównaniu do takich fenomenów jak Powstanie Warszawskie Śląsk wypada blado, tylko nie wiem czy w porównaniu do PW wszystko nie wypadnie blado.

Zatem jeśli stan przebadania dziejów Śląska uznać za średni względem reszty kraju (z elementami lepiej i gorzej rozpoznanymi) to można się zastanawiać jak to się stało, że wyniki badań i analiz historyków nie przełożyły się na hmmm świadomość społeczną.

Do tego można dorzucić to o czym pisał Tomasz N w innym temacie (bodaj). Dopiero wtedy obraz zaczyna być prawdziwy.