Paweł Jasienica - książki

[Capricornus]

To co mnie bardzo zastanawia to to, że zawodowi historycy, mimo ok. 50 lat od wydania pierwszych prac Jasienicy, nie ustosunkowali się do nich oficjalnie

Bo Jasienica pisał książki popularnonaukowe a do takich historycy prowadzący badania raczej się nie odwołują.

amatorów-popularyzatorów.

Jasienica był wykształconym historykiem. Studia historyczne odbył w Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie. W 1932 r. uzyskał magisterium na podstawie pracy pt. „Rola i działalność Aleksandra Oskierki” (lata 1830-1911, Mińsk i Wilno, Usole na Syberii, Warszawa)”.

Natomiast pole jego działalności pisarskiej to szeroko rozumiane popularyzatorstwo historii i to wychodziło mu bardzo dobrze, warsztat pisarski miał świetny.

Nie rozumiem zarzucania mu braku obiektywizmu.

Jasienica chyba nigdy nie mówił, że napisał książkę sensu stricte naukową jako autor popularnonaukowy miał pełne prawo do wyrażenia własnych opinii i poglądów na tematy, o których pisał.

[Tofik]

Bo Jasienica pisał książki popularnonaukowe a do takich historycy prowadzący badania raczej się nie odwołują.

Nie muszą się odwoływać.

Natomiast pole jego działalności pisarskiej to szeroko rozumiane popularyzatorstwo historii i to wychodziło mu bardzo dobrze, warsztat pisarski miał świetny.

Na pewno był w jakimś tam stopniu zaznajomiony z opisywanymi epokami, zdarzeniami, postaciami. Szkoda, że wielokrotnie trzeba stwierdzić, że tylko "w jakimś tam stopniu"... Może kogoś historią zainteresował, w każdym bądź razie na podstawie znanych mi przypadków jego skuteczność na tym polu wynosi 0%, no, ale są jeszcze inne przypadki.

Nie rozumiem zarzucania mu braku obiektywizmu.

Tu nie chodzi o samo prawo wyrażania własnych opinii, bo to ma IMHO nawet zawodowy historyk. Chodzi o to, że Jasienica jest w swoich ocenach wielokrotnie niesprawiedliwy np. jak Bolesław Chrobry wojował ze wszystkimi dookoła to jest wszystko cacy i ekstra, bo to w końcu nas rozsławiało, a jak Zygmunt III wyruszył w 1609 r. "bez zgody sejmu" na wojnę to od razu wielkie halo i wielka zbrodnia.

[Capricornus]

Nie muszą się odwoływać.

Do żadnej nie muszą, mogą, ale nie muszą.

na podstawie znanych mi przypadków jego skuteczność na tym polu wynosi 0%

Trudno, jeszcze się taki nie narodził… W przypadku paru moich znajomych wyszło mu bardzo dobrze.

Jasienica jest w swoich ocenach wielokrotnie niesprawiedliwy

A to akurat Twoja czysto subiektywna opinia.

Ktoś inny by się z nim zgodził a w przypadku gdyby Jasienica napisał odwrotnie (Zygmunt cacy, Bolesław be) zarzuciłby mu skrajnie niesprawiedliwą opinię.

[juzef]

Capricornus

ukończenie studiów historycznych sprawia, że ktoś może się nazywać "nauczycielem historii", ale nie "uczonym-historykiem". Jasiennica nigdy nie prowadził własnych badań. I dlatego był historykiem-amatorem

natomiast nie masz rację pisząc:

Bo Jasienica pisał książki popularnonaukowe a do takich historycy prowadzący badania raczej się nie odwołują.

to zależy KTO jest autorem pracy popularno-naukowej, bo jakoś do książek Labudy (np. Mieszko I), Strzelczyka (Mieszko Pierwszy, Zaginione narody Europy), czy Błażeja Śliwińskiego (Poczet książąt gdańskich) inni uczeni sięgają chętnie. Nie forma więc, a autorstwo decyduje

Edytowane 1 Maj 2009 przez juzef

[Capricornus]

ukończenie studiów historycznych sprawia, że ktoś może się nazywać "nauczycielem historii", ale nie "uczonym-historykiem".

Jesteś w błędzie, ukończenie historii o specjalności nauczycielskiej sprawia, że możesz nazwać się nauczycielem historii, bez tej specjalności jesteś historykiem, co nie znaczy, że historykiem nie może być nauczyciel historii.

A badania prowadził chociażby pisząc prace magisterską.

to zależy KTO jest autorem pracy popularno-naukowej

No i walnąłeś samą profesurę, która z pisarstwem popularnonaukowym ma niewiele wspólnego, nawet pisząc „popularnie” piszą naukowo.]

Podaj mi prawdziwego amatora, na którego powołał się choćby wspomniany przez Ciebie Labuda.

[juzef]

Capricornus

Nie sądzę, by ktoś kto do czynienia z pracą badawczą miał wyłącznie przy pisaniu pracy magisterskiej, mógł uchodzić za historyka-uczonego

No i walnąłeś samą profesurę, która z pisarstwem popularnonaukowym ma niewiele wspólnego, nawet pisząc ?popularnie? piszą naukowo.]

Podaj mi prawdziwego amatora, na którego powołał się choćby wspomniany przez Ciebie Labuda.

Teraz nie wiem o co ci chodzi, chyba wyraźnie napisałem, że uczeni cytują prace popularne jeśli ich autor jest uczonym. Prac amatorów raczej nie cytują. A po co niby mieliby głowę sobie zawracać fantazjami Michałków, Chrzanowskich czy Zielińskich?

Inna rzecz, że nie rozumiem co to znaczy:

nawet pisząc ?popularnie? piszą naukowo

Praca naukowa musi spełniać pewne wymogi (dokumentacja naukowa - przypisy, recenzje wydawnicze itp.). Więc nie wiem co to jest popularne ale naukowe.

A jak chcesz zobaczyć różnicę to weź sobie dwie wersje biografii Mieszka II autorstwa Labudy

Prace popularne pisze się w innym celu i inaczej niz naukowe (nie dotyczy oczywiście takich kuriozów jak biografia Władysława Laskonogiego autorstwa Przybyła, której popularność polega na tym, że wzięto pracę naukową i wydano bez przypisów... - nie wiem nawet jak to nazwać)

Edytowane 1 Maj 2009 przez juzef

[Capricornus]

Chodzi mi o to, że popularnonaukowość produkcji wymienionych przez Ciebie panów jest mało popularnonaukowa.

I jeszcze jedno.

Gdzie napisałem, że Jasienica był historykiem ? naukowcem, historykiem - uczonym?

Był historykiem i to wystarczy.

Nie był natomiast amatorem, ponieważ uzyskał wykształcenie historyczne.

Edytowane 1 Maj 2009 przez Capricornus

[juzef]

Capricornus

w pierwszym poście napisałem, że absolwent historii nie może się zwać: "uczonym-historykiem" i z tym polemizowałeś. Dobrze niech ci będzie - nie będę się wykłócał o słówka - ktoś kto skończył historię jest historykiem, ale nie badaczem historii.

A co do Jasinicy, to akurat był nauczycielem historii w Grodnie.

Nie był natomiast amatorem, ponieważ uzyskał wykształcenie historyczne.

Był amatorem w tym co robił. Jego wykształcenie było wystarczające do nauczania historii. Natomiast nie prowadził samodzielnych badań, a brał z prac profesjonalistów to, co mu do koncepcji pasowało.

Chodzi mi o to, że popularnonaukowość produkcji wymienionych przez Ciebie panów jest mało popularnonaukowa.

A niby dlaczego np. Zaginione narody Europy to książka mało popularno-naukowa?

Edytowane 1 Maj 2009 przez juzef

[Capricornus]

w pierwszym poście napisałem, że absolwent historii nie może się zwać: "uczonym-historykiem" i z tym polemizowałeś.

Bardziej z określeniem go jako amatora, pewnie trochę niezręcznie dobrałem cytat.

Był amatorem w tym co robił. Natomiast nie prowadził samodzielnych badań

Gdyby prowadził badania to by był naukowcem natomiast on pisał książki popularyzatorskie i robił to dobrze. To, że wybierał tylko to, co mu pasuje do koncepcji to marny zarzut lubił Piastów, choć uważał ich za okrutnych, więc ich usprawiedliwiał, nie lubił Wazów, więc starał się im dokopać, ale czy czegoś takiego nie może zrobić popularyzator? Każdy inteligentny czytelnik wiedząc, że czyta książkę popularnonaukową zastanowi się czy rzeczywiście tak było i sprawdzi to w bardziej naukowych publikacjach, mniej inteligentny poprzestanie na tym albo w ogóle nie sięgnie do Jasienicy tylko historii będzie się uczył z Sienkiewicza.

A nawiasem mówiąc nawet rasowi naukowcy potrafią wybiórczo traktować źródła, więcej uznani profesorowie potrafią nawet fabrykować źródła. I tych możesz się czepiać i krytykować ich do upadłego, ale czepiając się Jasienicy musiałbyś też czepiać się Sienkiewicza i Kraszewskiego, mimo że nie da się porównać ich twórczości.

A niby dlaczego np. Zaginione narody Europy to książka mało popularno-naukowa?

Nie znam. A niby, na czym polega popularnonaukowość tej książki?

[juzef]

Nie znam. A niby, na czym polega popularnonaukowość tej książki?

Nie będę ci streszczał całej ksiązki. Trzeba przeczytać

[Samuel Łaszcz]

Mały refresh.

To co mnie bardzo zastanawia to to, że zawodowi historycy, mimo ok. 50 lat od wydania pierwszych prac Jasienicy, nie ustosunkowali się do nich oficjalnie (albo mi coś umknęło). Jasienicę widziałem tylko (pomijając podręczniki) w bibliografii Kamieńca Podolskiego 1672 P. Derdeja, który zresztą ze wszystkimi stwierdzeniami eseisty się zgadza.

Dlaczego nikt oficjalnie nie zgodził się z tezami Jasienicy w sprawie np. Władysława Łokietka, Wielkiej Wojny 1409-1411, Jana Zamoyskiego, Zygmunta III Wazy?

Jasienica jest też w przypisie (chyba pierwszym) w "Beresteczku 1651" Romańskiego.

[Vapnatak]

Świetna lektura "do poduchy".

vapnatak

Edytowane 15 Sierpień 2010 przez Vapnatak

[Shandoval]

Nie zakładam nowego tematu do mojego pytania, bo to zbyteczne:

Pytanie do osób, które mogą porównać najnowsze wydanie trylogii Rzeczpospolita Obojga Narodów i wydania z 1985 - czy są jakieś poważne różnice w treści, czy zmienione jest tylko łamanie tekstu, literówki itd?

Z góry dziękuję.

[Roman Różyński]

Jasienica jest też w przypisie (chyba pierwszym) w "Beresteczku 1651" Romańskiego.

Która to książka jest słaba-jak wszystkie zresztą książki pana Romańskiego które miałem okazje czytać.

[secesjonista]

Słaba czy nie... lepiej powiedzieć czy coś się zmieniło, kolega zna odpowiedzieć czy wyraża swe polityczno-rasowe wątpliwości?