Tybcia wypociny prosto z jego mandoliny

[TyberiusClaudius]

Z tą bezkrytyczna wiarą to bym nie przesadzał - mnie też zaskoczyła ta liczba wzięta chyba z chmur.

Edytowane 20 Luty 2015 przez TyberiusClaudius

[Albinos]

Czyli stan psychiczny ich usprawiedliwia od mordowania!?

Stan psychiczny nie usprawiedliwia - ale jeśli już chcesz bawić się w sędziego, to stanowi okoliczność łagodzącą.

Raczej chorzy psychicznie nie byli...

Kilka lat wojny, okupacji, obozów, egzekucji, aresztowań, stałe zagrożenie życia, niemal codzienne obcowanie ze śmiercią - daruj Tyberiuszu, ale trzeba nie mieć kompletnie wyobraźni, aby stwierdzić, że coś takiego nie wpływa na ludzką psychikę. Wpływa i to bardzo poważnie. Poczytaj jakiekolwiek prace z zakresu psychologii stresu, strachu i lęku, to zrozumiesz, jak poważne mogły być zmiany w głowach tych, co przeżyli. Poczytaj trochę o PTSD, to zrozumiesz, jak wpływa na żołnierzy wojna. Urazy psychiczne przez nią wywołane są przez psychiatrów uznawane za równie poważne, co urazy fizyczne.

A co do powstania - to wiadome, ale przywódcy mieli swój interes polityczny, żeby dokopać "ruskim" - jakoś nie zastanawiali się nad tym, że wysyłają tą młodzież na śmierć

Jest jednak różnica między uznaniem kwestii politycznych za jeden z czynników, a robienie z tego jedynego powodu wybuchu Powstania - i to na dodatek wyrażanego w tak kategoryczny sposób, jak w Twoim wpisie.

[Furiusz]

No widzisz a podjąłeś próbę spojrzenia na to z innej perspektywy? Nie komsomolca ale np od strony publikacji IPNu, czy takich tekstów jak: Narodowe Siły Zbrojne na Podlasiu. T. 3, Opracowania, wspomnienia i dokumenty, red. M. Bechta, L. Żebrowski, Narodowe Siły Zbrojne : materiały z sesji naukowej poświęconej historii Narodowych Sił Zbrojnych, Warszawa 25 października 1992 roku, red. P. Szucki czy M. Piotrowski, Narodowe Siły Zbrojne na Lubelszczyźnie 1944-1947, Lublin 2009?

Nie? No i widzisz, to jest chyba to co chciał Tobie uświadomić Albinos - różnica między zajmowaniem się polityką a badaniem historii.

[TyberiusClaudius]

Stan psychiczny nie usprawiedliwia - ale jeśli już chcesz bawić się w sędziego, to stanowi okoliczność łagodzącą.

Kilka lat wojny, okupacji, obozów, egzekucji, aresztowań, stałe zagrożenie życia, niemal codzienne obcowanie ze śmiercią - daruj Tyberiuszu, ale trzeba nie mieć kompletnie wyobraźni, aby stwierdzić, że coś takiego nie wpływa na ludzką psychikę. Wpływa i to bardzo poważnie. Poczytaj jakiekolwiek prace z zakresu psychologii stresu, strachu i lęku, to zrozumiesz, jak poważne mogły być zmiany w głowach tych, co przeżyli. Poczytaj trochę o PTSD, to zrozumiesz, jak wpływa na żołnierzy wojna. Urazy psychiczne przez nią wywołane są przez psychiatrów uznawane za równie poważne, co urazy fizyczne.

Jest jednak różnica między uznaniem kwestii politycznych za jeden z czynników, a robienie z tego jedynego powodu wybuchu Powstania - i to na dodatek wyrażanego w tak kategoryczny sposób, jak w Twoim wpisie.

Oczywiście, ale raczej nie wszyscy byli, aż tak podłamani na tle psychicznym. Przecież umieli pociągać za spust...

[Albinos]

Oczywiście, ale raczej nie wszyscy byli, aż tak podłamani na tle psychicznym. Przecież umieli pociągać za spust...

Ludzie nie są jednakowi. Jedni lepiej reagują na stres, inni gorzej - a my rozmawiamy tutaj o nadzwyczaj długotrwałym stresie, oraz wynikających z nich lęku i strachu. Pociąganie za spust nie ma tutaj z kolei nic do rzeczy. Urazy psychiczne nie muszą oznaczać, że ktoś będziesz siedział w kącie i bał się cokolwiek zrobić. Żaden normalny człowiek nie pociągnie za spust ot tak sobie. Żeby zabić drugiego człowieka, trzeba złamać w sobie bardzo silną barierę psychiczną. Wojna u wielu ludzi tę barierę usunęła na tyle skutecznie, że nie potrafili wrócić do normalnego życia. Zajrzyj Tyberiuszu do O zabijaniu Grossmana, do Wielkiej trwogi Zaremby, do Żołnierzy Neitzela i Welzera, do Stressu życia Selyego. Powinny Ci pomóc zrozumieć złożoność problemu - tak na dobry początek.

[TyberiusClaudius]

Ja mówię o "dokonaniach" tych ludzi, a nie dyskutuję o psychice ze względu, że się na niej nie znam.

[Albinos]

Problem w tym, że te "dokonania" z dużym prawdopodobieństwem wiążą się ze stanem psychicznym. Nie da się ich rozpatrywać w kompletnym oderwaniu od masy najróżniejszych czynników, jakie mogły mieć na nie wpływ. Kwestia systemu odniesienia. To co dla nas "zbrodnicze", dla ludzi w tamtych czasach mogło stanowić jedno z naturalnych rozwiązań. Bez zrozumienia rzeczywistości, w jakiej funkcjonowali, jakakolwiek ocena ich działalności będzie jedynie wyrazem Twoich osobistych przekonań Tyberiuszu. A te w historii, jako nauce, powinny być odstawiane na bok w stopniu maksymalnie możliwym.

[Furiusz]

Tyle, ze Tyberiuszu nie raczysz sprawdzić czy to co wypisują Twoi ideowi pobratymcy ma jakieś podstawy. Innymi słowy przyjmujesz słowa oskarżające za komsomolec.pl za prawdziwe nawet nie zastanawiając się jak jest ani nie znając pełnych uwarunkowań. Z badaniami historycznymi ma to tyle wspólnego co nic. Z polityką dużo. Grossmana mogę z czystym sumieniem polecić, czytałem, jest świetny gdy idzie o współczesność, nieco gorszy gdy idzie o antyk, ale w tym momencie polecam skorzystać z tekstów które pisał rzeczony z panem Molloyem.

[TyberiusClaudius]

Dobra. Jest napisane. Czy się zgadzacie czy nie pozostawiam Wam, a to były jedyne takie kontrowersyjne wpisy bo raczej nie mam żadnych innych podobnych tym tematów.

[Albinos]

To nie jest kwestia "zgadzacie się czy nie", bo tak samo mogę nie zgadzać się z czyimiś wnioskami będącymi pokłosiem dogłębnych i przemyślanych badań, tylko jakie prezentujesz podejście do zajmowania się historią. Identyczne zasady obowiązują tak przy tematach kontrowersyjnych, jak i przy tych, przy których kolejna reklama "Biedronki" to Himalaje emocji. Z Furiuszem dajemy Ci kilka dobrych rad, za darmo - spróbuj je przynajmniej przemyśleć. To już będzie dla Ciebie jakiś zysk.

[secesjonista]

Niejako przywilejem młodości jest pewna radykalizacja postaw i opinii. Atoli nie oznacza to już bezkrytycyzmu, zarówno względem tego co się czyta i względem samooceny co do własnej wiedzy.

Ja mówię o "dokonaniach" tych ludzi, a nie dyskutuję o psychice ze względu, że się na niej nie znam.

Problem w tym, że Tyberiusz nie przekonał mnie, że zna się na owych dokonaniach, bo przejrzenie kilku wpisów czy artykułów na stronach internetowych to trochę zbyt mało. Na blogu Tyberiusz jako swą bazę wiedzy podał jeden artykuł, na ile jednostronny to łatwo się przekonać. Możliwe, że autor podpisujący się jako "Archiwum Przeglądu" jest ogromnym autorytetem dla Tyberiusza. Dla mnie - nie, stąd i nieco krytyczniej podchodzę do jego tekstu.

Jeśli Tyberiusz napisał: "Byli zwykłymi bandytami, bo nikt mi nie wmówi, że tak się walczy z ustrojem, który się nie popiera". To ja przypomnę Tyberiuszowi, że właśnie bardzo często tak wyglądała i wygląda walka z ustrojem i nie jest to spécialité de la maison owych "wyklętych". A osoba odwołująca się do lewicy i anarchizmu jak najbardziej powinna wiedzieć jak to wyglądała walka z ustrojem jego ideowych poprzedników.

Tyberiusz napisał: "Czekali na III WŚ!?" jak mniemam ma być to retoryczne pytanie świadczące o naiwności "wyklętych". Otóż, tak to już jest, że po wielu latach to każdy jest genialnym strategiem wojskowym, niezwykle błyskotliwym i dalekowzrocznym politykiem, zwłaszcza jak ocenia postępowanie innych.

A fakty są takie, że wielu ludzi z obu stron barykady jak najbardziej spodziewało się rychłego konfliktu. Spodziewali się go niektórzy wojskowi z Zachodu, jak i ze Wschodu, spodziewali się go wysiedleni na Ziemie Odzyskane - stąd niezbyt dbali o swe nowe gospodarstwa licząc, że niedługo powrócą w rodzinne strony, spodziewali się go niektórzy rolnicy nie chcąc przyjmować ziemi - bo po owym konflikcie właściciele powrócą i ziemię odbiorą itd. itd.

Co do samego artykułu i wezwań byśmy pisali do redakcji... to albo Tyberiusz się zna (jak sam stwierdził) i potrafi zawarte tam dane liczbowe zweryfikować albo się nie zna. A pisać do redakcji powinien sam blogger bo to on umieścił na swym blogu link do tego artykuł niejako wskazując go jako podstawę swe wiedzy. Oczywiście Tyberiusz nie musi się znać, atoli prowadząc blog historyczny, zanim coś na nim napisze, mógłby zadać sobie pytanie: "Czy autor czasami się nie myli/nie przerysowuje/nie pisał zbyt tendencyjnie itd.".

Otóż ad hoc mógłbym stworzyć listę zbrodni, za które odpowiada szeroko pojęta lewica, ciągnącą się od czasów Rewolucji Francuskiej do dnia dzisiejszego, podpisać je "Archiwum Secesjonisty" i wrzucić na jakąś stronkę. Zapewne Tyberiusz, przeczytawszy coś takiego byłby oburzony takim jednostronnym tekstem, opatrzonym dodatkowo komentarzem, że wszyscy oni to zbrodniarze, a jak nie zbrodniarze to przynajmniej złodzieje.

Skoro Tyberiusz napisał: "Oczywiście nie mówię, że wszyscy byli bandytami*, ale na pewno zdecydowana większość", to a rozumiem, że tą wspomnianą "pewność" oparł na czymś więcej niźli jeden artykuł. Zatem wypadałoby by podał jakie to monografie czytał o "wyklętych", jak się mniej więcej stosunek "bandytów" do "nie-bandytów" przedstawiał.

I jeszcze co do tego artykułu, to jego pierwsze zdanie brzmi: "W polityce historycznej IPN i prawicy nie ma miejsca na ponad 5 tysięcy cywilnych ofiar, w tym 187 dzieci". I jest ono z gruntu nieprawdziwe, jak najbardziej w publikacjach ipnowskich nie pomija się ofiar cywilnych "wyklętych". Wypada dodać, że IPN jak najbardziej podjął badania nad "bandytyzmem" oddziałów podziemia, zarówno w czasie wojny jak i w okresie późniejszym. I nie są to badania których tematyka omijałaby "wyklętych". Wypada przypomnieć choćby tekst Rafała Wnuka "Problem bandytyzmu wśród żołnierzy antykomunistycznego podziemia w Polsce (1945-1947)" (w: "Komunizm. Ideologia, system, ludzie", red. Tomasz Szarota), a nie jest to jedyna rzecz o tym zagadnieniu, "spod znaku IPN".

Jak rozumiem zabierając się za nazywanie większości "wyklętych" bandytami zapoznał się z nadmienioną pracą, czy choćby tekstem Ryszarda Śmietanki-Kruszelnickiego. Gdyby Tyberiusz nie wiedział (a podejrzewam, że nie wie) to powstały nawet prace zajmujące się procesem "bandytyzmu" podziemia w ujęciu językoznawczym. Mam jednak takie podejrzenie, że ani autor artykułu, ani autor bloga, po żadną z nich nie sięgnęli.

I taka moja uwaga ogólna...

na blogu każdy może pisać, ja nie zdecydowałem się: z racji braku czasu i samorefleksji, że nie miałbym o czym pisać. Uznałem, że sens pisania w takim miejscu polega na dobrym przygotowaniu merytorycznym, co wymaga i pracy i czasu. Tak by powstał artykuł będący jakąś sensowną całością, której nie musiałbym się potem długo wstydzić. Co innego krótkie wpisy na forum gdzie istnieją inni dyskutanci mogący "pociągnąć" dany temat.

Wychodzi na to, że się myliłem...

[TyberiusClaudius]

Bucik http://mikolajbizon.historia.org.pl/2015/02/21/czy-aby-na-pewno-wariat/

[TyberiusClaudius]

Neron http://mikolajbizon.historia.org.pl/2015/02/21/podpalacz-rzymu-czy-pogorzelec-historii/

[amon]

TyberiusClaudius;

Bucik http://mikolajbizon....a-pewno-wariat/

Godne pochwały jest to że opierasz się na pracy Augueta. Przyznaję że jego ocena Gajusza Juliusza jest zachętą do dyskusji. Jednakoż trzeba sięgnąć trochę głębiej, aby naśwletlić czasy jego panowania w trochę szerszym kontekście. Dobry w tym przypadku jest Sartre "Wschód rzymski. Prowincje i społeczeństwo prowincjonalne we wschodniej części basenu Morza Śródziemnego w okresie od Augusta do Sewerów" Wrocław 1997.

To co mnie nieustannie dziwi, czytając Twoje posty nt. lewackich wizji świata, że dobry starożytnik winien na pierwszym miejscu stawiać filozofię, której daje wiarę ponad wszelkie ograniczenia. Wówczas to , wszelkie radykalne rozwiązania ma się za nic. Nie ulega się im, i nie daje posłuchu. Polecam Epikura.

Edytowane 22 Luty 2015 przez amon

[TyberiusClaudius]

Oj, oj ja coś Epikura nie lubię... cierpienie jest naturalną częścią życia i jakby się nie kombinowało to i tak się od niej nie ucieknie... Czyż nie? Dla mnie raczej przydałby się stoicyzm by opanować mój hmmm... powiedzmy ognisty temperament.