Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
adamhistoryk

Jak sprytnie omijano PW w filmie za PRL

Recommended Posts

Serial jest o przygodach załogi pancernej, która to załoga nie brała udziału w powstaniu. To czemu ma w tym serialu pojawiać w szerszym zakresie kwestia tego wydarzenia?

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

O, pan Morgenstern ( co prawda reżyser, ale mógł konsultować scenariusz) mówi

( cytat za: filmpolski.pl): ""Jest to kontynuacja o nieco odwróconej chronologii. "Kolumbów" poświęciłem tylko losom żołnierzy Armii Krajowej. W "Polskich drogach" obszerniej zajmujemy się lewicą społeczną, nie zapominając o ugrupowaniach AK" - tłumaczył reżyser w jednym z wywiadów". Nie zapomniał o AK, ale odwrócił kolejność zdarzeń. Daje to do myślenia.

Śmiała teza. Morgenstern mówił o "kontynuacji o odwróconej chronologii". Czyli że serial "Kolumbowie" o wydarzeniach późniejszych został nakręcony wcześniej, niż "Polskie drogi". Dziś użylibyśmy określenie prequel. Znaczy "Polskie drogi" to prequel "Kolumbów", zatem wydaje mi się oczywiste, że akcja prequela kończy się z grubsza w momencie, w którym zaczyna się akcja "Kolumbów". Z punktu widzenia przedtawienie historii należy oba seriale traktować łącznie. Tezę o tym, że Morgernstern - sprytnie czy nie sprytnie - ominął PW można stawiać tylko w przypadku, gdy nie wie się o istnieniu serialu "Kolumbowie".

Natomiast bardzo proszę, by Adamhistoryk pokazał, na podstawie czego wysnuł śmiałą tezę, iż Morgenstern odwrócił kolejność zdarzeń. Najlepiej tak konkretnie.

Capricornusie - tak, chodziło mi o tą scenę pod sosnami. Potem motyw Powstania wraca wraz z wątkiem walki o Pragę i most - note bene chyba chodziło o most kolejowy, a nie Kierbedzia.

Realizatorzy tego filmu mogli z łatwością uniknąć tego wątku, gdyż tylko część Brygady wzięła udział w walkach o Pragę, nawet nie cały batalion.

Motyw powstania pojawia się w serialu jeszcze raz w końcowych odcinkach, gdy pojawia się bohaterska postać "Magneto", powstańca warszawskiego, przy czym z tekstów można wywieść, że służył w AK.

Natomiast Brygada Pancerna w Powstaniu udziału nie brała i gdyby scenariusz serialu przewidział obecność "załogi" choćby na przyczółku, byłby to historyczny absurd.

Adamhistoryk zredagował swoje pytanie, przyjmując za pewnik coś, co jest co najwyżej roboczą hipotezą - że w twórczości filmowej za PRL omijano temat Powstania, i to w dodatku omijano "sprytnie".

Jakoś nie możemy znaleźć na to żadnego przykładu, bo i te przytoczone przez autora pytania zdają się być gorzej niż miałkie. Nieprawdziwe po prostu, tak jak cała ta teza jest nieprawdą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

Bo wogóle w całym serialu nie pada sformułowanie "Powstanie Warszawskie" czy "Powstanie Sierpniowe" ( bo tak też nazywa się 63 dni walki w Warszawie)

Co bardzo dobrze świadczy o scenarzyście, który starał się oddawać realia chwili. Żołnierze Brygady Pancernej LWP nie wiedzieli, pod jaką nazwą te wydarzenia przejdą do historii, więc jej nie używali. O ile wiem, współcześni mówili po prostu "powstanie".

Wizja dzieła literackiego czy filmowego, w którym uczestnicy np. bitwy pod Iganiami 1831 mówią o sobie, że uczestniczą w "powstaniu listopadowym" wprawia mnie w nastrój nader prześmiewczy. Oni po prostu brali udział w wojnie, a nazwa "powstanie listopadowe" przyjęła się lata później(szkoda, że w ogóle ktoś ją wymyślił).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
O ile wiem, współcześni mówili po prostu "powstanie".

Zależy jacy "współcześni" - w prasie powstańczej termin "Powstanie Sierpniowe" jak najbardziej się pojawia.

Motyw powstania pojawia się w serialu jeszcze raz w końcowych odcinkach, gdy pojawia się bohaterska postać "Magneto", powstańca warszawskiego, przy czym z tekstów można wywieść, że służył w AK.

W książce jest nawet konkretnie podane, że w "Parasolu".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Powstanie warszawskie wygodnym nie było dla ówczesnych władz, to fakt

Udowodnić, że w danym filmie nie pojawia się motyw powstania z racji unikania tego tematu będzie trudno. Zna adamhistoryk wspomnienia reżyserów czy scenarzystów mówiących o tym, że powinni pominąć to wydarzenie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Powstanie warszawskie wygodnym nie było dla ówczesnych władz, to fakt

Udowodnić, że w danym filmie nie pojawia się motyw powstania z racji unikania tego tematu będzie trudno. Zna adamhistoryk wspomnienia reżyserów czy scenarzystów mówiących o tym, że powinni pominąć to wydarzenie?

Nie, nie znam. To tylko moje przypuszczenia. Sprytnie ominięto, bo opierając się na autentycznych zdarzeniach - nie musiano tego robić. Moim zamiarem było pokazanie tych filmów, które omijały - z tych czy innych powodów - PW.

Edited by adamhistoryk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem w tym, że adamhistoryk żadnego tego typu filmu nie potrafi i nie może wskazać.

Można wskazać filmy gdzie motyw powstania się nie pojawia, a z jakich powodów, czy z racji "sprytnego omijania" to już trzeba by udowodnić. Jest w stanie adamhistoryk wskazać filmy gdzie autorzy świadomie postanowili uniknąć tej tematyki?

Share this post


Link to post
Share on other sites

U Przymanowskiego są przynajmniej dwa nawiązania do Powstania. Jedno to scena płonącej Warszawy (w filmie), rozmowa o tym, czy zdobędziemy Warszawę i – oczywiście – symboliczny most, na którym płonie czołg.

Drugie, to rzeczywiście postać „Magneto”. W książce np. mówi expressis verbis o wyzwolonych więźniarkach obozu koncentracyjnego (cytat z pamięci): „widziałeś te staruszki, to nasze dziewczyny z Powstania, mają po 18-19 lat”, na pytanie „Hiszpana” (dowódcy ciężkich czołgów) „od kiedy w ogniu ?” – Janek odpowiada, że od Studzianek, „Magneto” – „od sierpnia, od Powstania”.

Nie pamiętam w tej chwili dokładnie filmu, czy te sceny zostały tam wprost przeniesione, ale nie ma w nim najmniejszej wątpliwości, kim i skąd jest „Magneto” (i chyba – jego brat, bo jeżeli dobrze pamiętam w filmie pojawia się postać jego brata, granego przez Opanię).

Biorąc pod uwagę, że film nie był o Powstaniu Warszawskim i kierowano go do szerokiej widowni, to chyba dosyć dużo i świadczy, iż w tamtych czasach dosyć poważnie traktowano zasadę „wodzowie mogli się mylić, a ci co związali się z ZSRR mieli ostatecznie rację, ale krew żołnierska liczy się tak samo”. Przypominam przy okazji, że w filmie i w książce pojawia się chociażby sympatyczny, przedwojenny wachmistrz Kalita i rotmistrz z niewoli (też generalnie postać pozytywna). No i partyzant młody Czereśniak (w sumie nie wiadomo z jakiej organizacji, ale biorąc pod uwagę, że po wojnie ukrywa broń, to raczej nie z AL). A jeszcze - ojciec Janka to Westerplatte, potem „Gryf”, a nie żadne AL, czy „dziewięciu z nieba” (grupa rozpoznawcza „Wołga”). Przymanowski nie wprowadził jedynie do fabuły żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, bo to byłoby już skrajnie nieprawdopodobne, ale jest za to nad Łabą Polak z armii amerykańskiej. Trudno o większą polityczną poprawność.

W filmie polskim lat Polski Ludowej były kwestie tabu. Chociażby Katyń. Czy 17 września. Choć nie do końca. Co ciekawe, sceny pokazujące wprost wkraczających żołnierzy radzieckich pojawiły się np. w nakręconym w apogeum stalinizmu „Domku z kart”. A potem (i to bardzo obrazowo, z wielowieżowym, radzieckim czołgiem włącznie) w „Zasiekach” (notabene według opowiadania tu wspomnianego Przymanowskiego). Fakt, że „Zasieki” 10 lat przeleżały na półce, ale jednak Jaruzelski je na początku lat 80. „wypuścił”.

Powstanie Warszawskie w żadnym przypadku do tematów zakazanych nie należało. A moim skromnym zdaniem, to co wówczas o nim nakręcono, było często o niebo lepsze od tego, co dziś – np. przygód boysbandu z „Czasu Honoru”. Dla mnie „Kolumbowie” to w porównaniu do tego filmu, to nie tylko inna liga, lecz inny świat. Ale de gustibus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Problem w tym, że adamhistoryk żadnego tego typu filmu nie potrafi i nie może wskazać.

Można wskazać filmy gdzie motyw powstania się nie pojawia, a z jakich powodów, czy z racji "sprytnego omijania" to już trzeba by udowodnić. Jest w stanie adamhistoryk wskazać filmy gdzie autorzy świadomie postanowili uniknąć tej tematyki?

A to już pytania do forumowiczów. Niech Secesjonista zapozna się z pierwszym postem tego tematu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Drugie, to rzeczywiście postać „Magneto”. W książce np. mówi expressis verbis o wyzwolonych więźniarkach obozu koncentracyjnego (cytat z pamięci): „widziałeś te staruszki, to nasze dziewczyny z Powstania, mają po 18-19 lat”, na pytanie „Hiszpana” (dowódcy ciężkich czołgów) „od kiedy w ogniu ?” – Janek odpowiada, że od Studzianek, „Magneto” – „od sierpnia, od Powstania”.

Nie pamiętam w tej chwili dokładnie filmu, czy te sceny zostały tam wprost przeniesione, ale nie ma w nim najmniejszej wątpliwości, kim i skąd jest „Magneto” (i chyba – jego brat, bo jeżeli dobrze pamiętam w filmie pojawia się postać jego brata, granego przez Opanię).

Zostały przeniosione nie wiem czy wprost (bo książkę czytałem dawno temu), ale w odcinku 16 "Daleki patrol" - mówi się wyraźnie, że Magneto do brygady trafił we wrześniu "przez Wisłę" i z Batalionu Parasol z Czerniakowa. W kolejnym odcinku ("Klin") gdy rozmawiają o obozie koncentracyjnym to jest mowa o "naszych dziewczynach z Powstania". W tym samym odcinku "Zadra" z rozmowie z Kosem, narzekając na "sztabową robotę" też wspomina o "Powstaniu" (o tym, że jego brat miał "więcej szczęścia" m.in. w Powstaniu), wyraźnie wiadomo z wypowiedzi, że obaj walczyli w PW. Niczego się nie omija... zresztą nie było wcale takiej tendencji w PRL (a czasem i spojrzenie na samo PW paradoksalnie było "sensowniejsze" niż to obecne... w każdym razie w sporej części obecnych ocen i gloryfikacji PW "na siłę") - po prostu ile się ma mówić o PW w serialu o załodze czołgu z 1BPanc?

Zresztą i w innych filmach wojennych o powstaniu się mówi... choćby "Kierunek Berlin" - młody "wyrywny" szeregowy na patrolu, który prowadzi kpr. Naróg (W.Siemion) mówi o tym, że jest "z Powstania" i potwierdza na pytanie z kaprala, że z AK (nawet pyta czy to źle...).

A tak na marginesie...

w całym serialu nie pada sformułowanie "Powstanie Warszawskie"

I jak słusznie zauważył Secesjonista nie musi... W końcu to był film nakręcony w nieco ponad 20 lat po wojnie.

Podejrzewam, że wtedy naturalniejszym było mówić "Powstanie", a nie "Powstanie Warszawskie". Tak jak wtedy mówiło się o tym, że było się "w partyzantce", czy wręcz "w lesie"... i wszytscy wiedzieli o co chodzi. Im dalej od jakiś wydażeń tym mówi sie o nich precyzyjniej, często opatrując szczegółami, aby odbiorca wiedział o chodzi - bo z biegiem lat tak robić trzeba nawet jeżeli rozmowa na ekranie staje się przez to nienaturalna (w stosunku do czasu ekranowego gdy się odbywa). Tak w jest z większością ekranowych wypowiedzi, te dawniejsze różnią sie od tych obecnych, własnie z racji upływu lat i tzw. wiedzy powstechnej obiorcy.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites

A kto mi powie dlaczego "Polskie drogi" kończą się tuż przed PW? Brakowało inwencji, zbyt długi serial ( 12 odcinków)?

Przyczyn może być kilka - od takiej, a nie innej koncepcji autorów jeśli chodzi o pokazanie losów ludzi pod niemiecką okupacją (bo w końcu śmierć w tamtych czasach to nie tylko to całe obecnie "wałkowane" i "nachalnie gloryfikowane" PW) do bardzo prawdopodobnej chęci uniknięcia "wielkiej batalistyki" (to byłoby o wiele bardziej wymagające przy realizacji serialu) - w końcu wrzesień 1939 też jest pokazany z perspektywy poza wielkimi bitwami, niejako na marginesie tej "wielkiej batalistyki".

Równie dobrze można byłoby pytać czemu serial nie zaczyna się od jakiejś większej bitwy, a pokazuje już ten okres gdy rozbite oddziały WP przedzierają się "na własną rękę". Unikanie takiej wielkiej batalistyki po prostu ułatwia realizację serialu - nie potrzeba większej ilości statystów, sprzetu, wydatków na dekoracje itd. Bez zakładania wiekszej batalistyki to musiałoby to wyglądać jak w "Godzinie W"? - tylko tam to pasowało, ale czy takie zakończenie pasowałoby w "PD"?

Z punktu widzenia propagandowego pokazanie PW i np. śmierci bohaterów w bezsensownie wywołanym (przez AK) "zrywie" miałoby przecież swoje korzyści... można by bez trudu "nieźle dowalić" AK - a jednak dano sobie spokój z wchodzeniem w PW. Moim zdaniem raczej m.in. właśnie z powodu wygody i ułatwień przy realizacji. Przecież mogliby zacząć od jakiejś większej bitwy z 1939, a skończyć na PW - ale serial unika takiej batalistyki. Może dlatego, że tak łatwiej byłoby go zrobić, a może dlatego, że koncepcja przedstawienia losów ludzi była inna, mająca pokazywać to z innej perspektywy, właśnie bez "wielkich bitew" - a zapewne z obu powodów.

Z drugiej strony dlaczego niby mianoby w każdym filmie czy serialu pokazywać PW? Pokazywano ten epizod okupacyjny tam gdzie miał on sens, gdzie pasował do tego o czym jest film czy serial... Do czego byłoby potrzebne PW w "Czterech pancernych..." czy "Polskich drogach"? Było tam, gdzie warto byłoby to pokazać, gdzie pasowało do fabuły - np. w Kolumbach"? Nie wszytsko związane z wojną i okupacją musiało zmierzać w kierunku PW. Wojna i okupacja miała wiele wydarzeń i miała różne oblicza. Nie było najmnniejszego powodu pakowania wszędzie tego nieszczęsnego PW... bo pomijając wszelką propagandę (zarówno tamtą i obecną) - gdzie w tym sens?

PS. A dla mnie zakończenie PD jest akurat bardzo dobre... pokazujące, że bez względu na poglądy (choć trudno oczywiście nie zauważyć tych w PD "preferowanych"), wybraną drogę walki i okupacyjnego życia oraz angażowanie się w konspirację lub nie... wszytskich połączyła śmierć z rąk okupanta.

Edited by Razorblade1967

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   

A kto mi powie dlaczego "Polskie drogi" kończą się tuż przed PW? Brakowało inwencji, zbyt długi serial ( 12 odcinków)?

Dlatego samego, dlaczego Hofmana "Ogniem i Mieczem" konczą się przed Chowańskim, a w filmie "Potop" nie ma nic o wojnach tureckich.

Bo są to prequele, które kończyć się muszą przed początkiem czegoś, nakręconego wcześniej, ale mówiącego o czasach późniejszych.

To chyba Ty cytowałeś Morgensterna, który wyjaśniał, że dla niego "Polskie drogi" do prequel (nie użył tego słowa, ale sens był jasny)"Kolumbów". A że kiedyś filmowcy traktowali bardziej serio swoją robotę, to i nie chiał kręcić kolejnego serialu o tych samych wydarzeniach.

Czy w "Kolumbach" sprytnie pominięto tematykę Powstania?

musiałoby to wyglądać jak w "Godzinie W"

O, dobrze że przypomniałeś. Czy w tym filmie (ten sam reżyser, ta sama epoka Gierka) sprytnie pominięto tematykę Powstania?

Nota bene to chyba jakiś gniot był, bo oglądać musiałem, a niewiele nie pamiętam.

Powstanie warszawskie wygodnym nie było dla ówczesnych władz, to fakt

A skądże !!! Świetny temat do pokazywania, jacy ci "sanacyjni" przywódcy byli źli i jak bez sensu skazali na śmierć setki tysięcy ludzi, a miasto na zagładę.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Nota bene to chyba jakiś gniot był, bo oglądać musiałem, a niewiele nie pamiętam.

De gustibus... ale "Godzinę W" nazywać gniotem - już za sam scenariusz Stawińskiego całość zasługuje na wysoką ocenę. Żaden film z tych dotyczących Powstania nie oddaje lepiej napięcia, jakie towarzyszyło przygotowującym się do niego, mało który lepiej pokazuje brak odpowiedniego przygotowania. Ale to tak na marginesie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.