Jak sprytnie omijano PW w filmie za PRL

[secesjonista]

Serial jest o przygodach załogi pancernej, która to załoga nie brała udziału w powstaniu. To czemu ma w tym serialu pojawiać w szerszym zakresie kwestia tego wydarzenia?

[jancet]

O, pan Morgenstern ( co prawda reżyser, ale mógł konsultować scenariusz) mówi

( cytat za: filmpolski.pl): ""Jest to kontynuacja o nieco odwróconej chronologii. "Kolumbów" poświęciłem tylko losom żołnierzy Armii Krajowej. W "Polskich drogach" obszerniej zajmujemy się lewicą społeczną, nie zapominając o ugrupowaniach AK" - tłumaczył reżyser w jednym z wywiadów". Nie zapomniał o AK, ale odwrócił kolejność zdarzeń. Daje to do myślenia.

Śmiała teza. Morgenstern mówił o "kontynuacji o odwróconej chronologii". Czyli że serial "Kolumbowie" o wydarzeniach późniejszych został nakręcony wcześniej, niż "Polskie drogi". Dziś użylibyśmy określenie prequel. Znaczy "Polskie drogi" to prequel "Kolumbów", zatem wydaje mi się oczywiste, że akcja prequela kończy się z grubsza w momencie, w którym zaczyna się akcja "Kolumbów". Z punktu widzenia przedtawienie historii należy oba seriale traktować łącznie. Tezę o tym, że Morgernstern - sprytnie czy nie sprytnie - ominął PW można stawiać tylko w przypadku, gdy nie wie się o istnieniu serialu "Kolumbowie".

Natomiast bardzo proszę, by Adamhistoryk pokazał, na podstawie czego wysnuł śmiałą tezę, iż Morgenstern odwrócił kolejność zdarzeń. Najlepiej tak konkretnie.

Capricornusie - tak, chodziło mi o tą scenę pod sosnami. Potem motyw Powstania wraca wraz z wątkiem walki o Pragę i most - note bene chyba chodziło o most kolejowy, a nie Kierbedzia.

Realizatorzy tego filmu mogli z łatwością uniknąć tego wątku, gdyż tylko część Brygady wzięła udział w walkach o Pragę, nawet nie cały batalion.

Motyw powstania pojawia się w serialu jeszcze raz w końcowych odcinkach, gdy pojawia się bohaterska postać "Magneto", powstańca warszawskiego, przy czym z tekstów można wywieść, że służył w AK.

Natomiast Brygada Pancerna w Powstaniu udziału nie brała i gdyby scenariusz serialu przewidział obecność "załogi" choćby na przyczółku, byłby to historyczny absurd.

Adamhistoryk zredagował swoje pytanie, przyjmując za pewnik coś, co jest co najwyżej roboczą hipotezą - że w twórczości filmowej za PRL omijano temat Powstania, i to w dodatku omijano "sprytnie".

Jakoś nie możemy znaleźć na to żadnego przykładu, bo i te przytoczone przez autora pytania zdają się być gorzej niż miałkie. Nieprawdziwe po prostu, tak jak cała ta teza jest nieprawdą.

[jancet]

Bo wogóle w całym serialu nie pada sformułowanie "Powstanie Warszawskie" czy "Powstanie Sierpniowe" ( bo tak też nazywa się 63 dni walki w Warszawie)

Co bardzo dobrze świadczy o scenarzyście, który starał się oddawać realia chwili. Żołnierze Brygady Pancernej LWP nie wiedzieli, pod jaką nazwą te wydarzenia przejdą do historii, więc jej nie używali. O ile wiem, współcześni mówili po prostu "powstanie".

Wizja dzieła literackiego czy filmowego, w którym uczestnicy np. bitwy pod Iganiami 1831 mówią o sobie, że uczestniczą w "powstaniu listopadowym" wprawia mnie w nastrój nader prześmiewczy. Oni po prostu brali udział w wojnie, a nazwa "powstanie listopadowe" przyjęła się lata później(szkoda, że w ogóle ktoś ją wymyślił).

[Albinos]

O ile wiem, współcześni mówili po prostu "powstanie".

Zależy jacy "współcześni" - w prasie powstańczej termin "Powstanie Sierpniowe" jak najbardziej się pojawia.

Motyw powstania pojawia się w serialu jeszcze raz w końcowych odcinkach, gdy pojawia się bohaterska postać "Magneto", powstańca warszawskiego, przy czym z tekstów można wywieść, że służył w AK.

W książce jest nawet konkretnie podane, że w "Parasolu".

[Capricornus]

w całym serialu nie pada sformułowanie "Powstanie Warszawskie"

A musi?

[secesjonista]

Powstanie warszawskie wygodnym nie było dla ówczesnych władz, to fakt

Udowodnić, że w danym filmie nie pojawia się motyw powstania z racji unikania tego tematu będzie trudno. Zna adamhistoryk wspomnienia reżyserów czy scenarzystów mówiących o tym, że powinni pominąć to wydarzenie?

[adamhistoryk]

Powstanie warszawskie wygodnym nie było dla ówczesnych władz, to fakt

Udowodnić, że w danym filmie nie pojawia się motyw powstania z racji unikania tego tematu będzie trudno. Zna adamhistoryk wspomnienia reżyserów czy scenarzystów mówiących o tym, że powinni pominąć to wydarzenie?

Nie, nie znam. To tylko moje przypuszczenia. Sprytnie ominięto, bo opierając się na autentycznych zdarzeniach - nie musiano tego robić. Moim zamiarem było pokazanie tych filmów, które omijały - z tych czy innych powodów - PW.

Edytowane 15 Luty 2015 przez adamhistoryk

[secesjonista]

Problem w tym, że adamhistoryk żadnego tego typu filmu nie potrafi i nie może wskazać.

Można wskazać filmy gdzie motyw powstania się nie pojawia, a z jakich powodów, czy z racji "sprytnego omijania" to już trzeba by udowodnić. Jest w stanie adamhistoryk wskazać filmy gdzie autorzy świadomie postanowili uniknąć tej tematyki?

[Bruno Wątpliwy]

U Przymanowskiego są przynajmniej dwa nawiązania do Powstania. Jedno to scena płonącej Warszawy (w filmie), rozmowa o tym, czy zdobędziemy Warszawę i – oczywiście – symboliczny most, na którym płonie czołg.

Drugie, to rzeczywiście postać „Magneto”. W książce np. mówi expressis verbis o wyzwolonych więźniarkach obozu koncentracyjnego (cytat z pamięci): „widziałeś te staruszki, to nasze dziewczyny z Powstania, mają po 18-19 lat”, na pytanie „Hiszpana” (dowódcy ciężkich czołgów) „od kiedy w ogniu ?” – Janek odpowiada, że od Studzianek, „Magneto” – „od sierpnia, od Powstania”.

Nie pamiętam w tej chwili dokładnie filmu, czy te sceny zostały tam wprost przeniesione, ale nie ma w nim najmniejszej wątpliwości, kim i skąd jest „Magneto” (i chyba – jego brat, bo jeżeli dobrze pamiętam w filmie pojawia się postać jego brata, granego przez Opanię).

Biorąc pod uwagę, że film nie był o Powstaniu Warszawskim i kierowano go do szerokiej widowni, to chyba dosyć dużo i świadczy, iż w tamtych czasach dosyć poważnie traktowano zasadę „wodzowie mogli się mylić, a ci co związali się z ZSRR mieli ostatecznie rację, ale krew żołnierska liczy się tak samo”. Przypominam przy okazji, że w filmie i w książce pojawia się chociażby sympatyczny, przedwojenny wachmistrz Kalita i rotmistrz z niewoli (też generalnie postać pozytywna). No i partyzant młody Czereśniak (w sumie nie wiadomo z jakiej organizacji, ale biorąc pod uwagę, że po wojnie ukrywa broń, to raczej nie z AL). A jeszcze - ojciec Janka to Westerplatte, potem „Gryf”, a nie żadne AL, czy „dziewięciu z nieba” (grupa rozpoznawcza „Wołga”). Przymanowski nie wprowadził jedynie do fabuły żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, bo to byłoby już skrajnie nieprawdopodobne, ale jest za to nad Łabą Polak z armii amerykańskiej. Trudno o większą polityczną poprawność.

W filmie polskim lat Polski Ludowej były kwestie tabu. Chociażby Katyń. Czy 17 września. Choć nie do końca. Co ciekawe, sceny pokazujące wprost wkraczających żołnierzy radzieckich pojawiły się np. w nakręconym w apogeum stalinizmu „Domku z kart”. A potem (i to bardzo obrazowo, z wielowieżowym, radzieckim czołgiem włącznie) w „Zasiekach” (notabene według opowiadania tu wspomnianego Przymanowskiego). Fakt, że „Zasieki” 10 lat przeleżały na półce, ale jednak Jaruzelski je na początku lat 80. „wypuścił”.

Powstanie Warszawskie w żadnym przypadku do tematów zakazanych nie należało. A moim skromnym zdaniem, to co wówczas o nim nakręcono, było często o niebo lepsze od tego, co dziś – np. przygód boysbandu z „Czasu Honoru”. Dla mnie „Kolumbowie” to w porównaniu do tego filmu, to nie tylko inna liga, lecz inny świat. Ale de gustibus…

[adamhistoryk]

Problem w tym, że adamhistoryk żadnego tego typu filmu nie potrafi i nie może wskazać.

Można wskazać filmy gdzie motyw powstania się nie pojawia, a z jakich powodów, czy z racji "sprytnego omijania" to już trzeba by udowodnić. Jest w stanie adamhistoryk wskazać filmy gdzie autorzy świadomie postanowili uniknąć tej tematyki?

A to już pytania do forumowiczów. Niech Secesjonista zapozna się z pierwszym postem tego tematu.

[Razorblade1967]

Drugie, to rzeczywiście postać „Magneto”. W książce np. mówi expressis verbis o wyzwolonych więźniarkach obozu koncentracyjnego (cytat z pamięci): „widziałeś te staruszki, to nasze dziewczyny z Powstania, mają po 18-19 lat”, na pytanie „Hiszpana” (dowódcy ciężkich czołgów) „od kiedy w ogniu ?” – Janek odpowiada, że od Studzianek, „Magneto” – „od sierpnia, od Powstania”.

Nie pamiętam w tej chwili dokładnie filmu, czy te sceny zostały tam wprost przeniesione, ale nie ma w nim najmniejszej wątpliwości, kim i skąd jest „Magneto” (i chyba – jego brat, bo jeżeli dobrze pamiętam w filmie pojawia się postać jego brata, granego przez Opanię).

Zostały przeniosione nie wiem czy wprost (bo książkę czytałem dawno temu), ale w odcinku 16 "Daleki patrol" - mówi się wyraźnie, że Magneto do brygady trafił we wrześniu "przez Wisłę" i z Batalionu Parasol z Czerniakowa. W kolejnym odcinku ("Klin") gdy rozmawiają o obozie koncentracyjnym to jest mowa o "naszych dziewczynach z Powstania". W tym samym odcinku "Zadra" z rozmowie z Kosem, narzekając na "sztabową robotę" też wspomina o "Powstaniu" (o tym, że jego brat miał "więcej szczęścia" m.in. w Powstaniu), wyraźnie wiadomo z wypowiedzi, że obaj walczyli w PW. Niczego się nie omija... zresztą nie było wcale takiej tendencji w PRL (a czasem i spojrzenie na samo PW paradoksalnie było "sensowniejsze" niż to obecne... w każdym razie w sporej części obecnych ocen i gloryfikacji PW "na siłę") - po prostu ile się ma mówić o PW w serialu o załodze czołgu z 1BPanc?

Zresztą i w innych filmach wojennych o powstaniu się mówi... choćby "Kierunek Berlin" - młody "wyrywny" szeregowy na patrolu, który prowadzi kpr. Naróg (W.Siemion) mówi o tym, że jest "z Powstania" i potwierdza na pytanie z kaprala, że z AK (nawet pyta czy to źle...).

A tak na marginesie...

w całym serialu nie pada sformułowanie "Powstanie Warszawskie"

I jak słusznie zauważył Secesjonista nie musi... W końcu to był film nakręcony w nieco ponad 20 lat po wojnie.

Podejrzewam, że wtedy naturalniejszym było mówić "Powstanie", a nie "Powstanie Warszawskie". Tak jak wtedy mówiło się o tym, że było się "w partyzantce", czy wręcz "w lesie"... i wszytscy wiedzieli o co chodzi. Im dalej od jakiś wydażeń tym mówi sie o nich precyzyjniej, często opatrując szczegółami, aby odbiorca wiedział o chodzi - bo z biegiem lat tak robić trzeba nawet jeżeli rozmowa na ekranie staje się przez to nienaturalna (w stosunku do czasu ekranowego gdy się odbywa). Tak w jest z większością ekranowych wypowiedzi, te dawniejsze różnią sie od tych obecnych, własnie z racji upływu lat i tzw. wiedzy powstechnej obiorcy.

Edytowane 17 Luty 2015 przez Razorblade1967

[adamhistoryk]

A kto mi powie dlaczego "Polskie drogi" kończą się tuż przed PW? Brakowało inwencji, zbyt długi serial ( 12 odcinków)?

[Razorblade1967]

A kto mi powie dlaczego "Polskie drogi" kończą się tuż przed PW? Brakowało inwencji, zbyt długi serial ( 12 odcinków)?

Przyczyn może być kilka - od takiej, a nie innej koncepcji autorów jeśli chodzi o pokazanie losów ludzi pod niemiecką okupacją (bo w końcu śmierć w tamtych czasach to nie tylko to całe obecnie "wałkowane" i "nachalnie gloryfikowane" PW) do bardzo prawdopodobnej chęci uniknięcia "wielkiej batalistyki" (to byłoby o wiele bardziej wymagające przy realizacji serialu) - w końcu wrzesień 1939 też jest pokazany z perspektywy poza wielkimi bitwami, niejako na marginesie tej "wielkiej batalistyki".

Równie dobrze można byłoby pytać czemu serial nie zaczyna się od jakiejś większej bitwy, a pokazuje już ten okres gdy rozbite oddziały WP przedzierają się "na własną rękę". Unikanie takiej wielkiej batalistyki po prostu ułatwia realizację serialu - nie potrzeba większej ilości statystów, sprzetu, wydatków na dekoracje itd. Bez zakładania wiekszej batalistyki to musiałoby to wyglądać jak w "Godzinie W"? - tylko tam to pasowało, ale czy takie zakończenie pasowałoby w "PD"?

Z punktu widzenia propagandowego pokazanie PW i np. śmierci bohaterów w bezsensownie wywołanym (przez AK) "zrywie" miałoby przecież swoje korzyści... można by bez trudu "nieźle dowalić" AK - a jednak dano sobie spokój z wchodzeniem w PW. Moim zdaniem raczej m.in. właśnie z powodu wygody i ułatwień przy realizacji. Przecież mogliby zacząć od jakiejś większej bitwy z 1939, a skończyć na PW - ale serial unika takiej batalistyki. Może dlatego, że tak łatwiej byłoby go zrobić, a może dlatego, że koncepcja przedstawienia losów ludzi była inna, mająca pokazywać to z innej perspektywy, właśnie bez "wielkich bitew" - a zapewne z obu powodów.

Z drugiej strony dlaczego niby mianoby w każdym filmie czy serialu pokazywać PW? Pokazywano ten epizod okupacyjny tam gdzie miał on sens, gdzie pasował do tego o czym jest film czy serial... Do czego byłoby potrzebne PW w "Czterech pancernych..." czy "Polskich drogach"? Było tam, gdzie warto byłoby to pokazać, gdzie pasowało do fabuły - np. w Kolumbach"? Nie wszytsko związane z wojną i okupacją musiało zmierzać w kierunku PW. Wojna i okupacja miała wiele wydarzeń i miała różne oblicza. Nie było najmnniejszego powodu pakowania wszędzie tego nieszczęsnego PW... bo pomijając wszelką propagandę (zarówno tamtą i obecną) - gdzie w tym sens?

PS. A dla mnie zakończenie PD jest akurat bardzo dobre... pokazujące, że bez względu na poglądy (choć trudno oczywiście nie zauważyć tych w PD "preferowanych"), wybraną drogę walki i okupacyjnego życia oraz angażowanie się w konspirację lub nie... wszytskich połączyła śmierć z rąk okupanta.

Edytowane 18 Luty 2015 przez Razorblade1967

[jancet]

A kto mi powie dlaczego "Polskie drogi" kończą się tuż przed PW? Brakowało inwencji, zbyt długi serial ( 12 odcinków)?

Dlatego samego, dlaczego Hofmana "Ogniem i Mieczem" konczą się przed Chowańskim, a w filmie "Potop" nie ma nic o wojnach tureckich.

Bo są to prequele, które kończyć się muszą przed początkiem czegoś, nakręconego wcześniej, ale mówiącego o czasach późniejszych.

To chyba Ty cytowałeś Morgensterna, który wyjaśniał, że dla niego "Polskie drogi" do prequel (nie użył tego słowa, ale sens był jasny)"Kolumbów". A że kiedyś filmowcy traktowali bardziej serio swoją robotę, to i nie chiał kręcić kolejnego serialu o tych samych wydarzeniach.

Czy w "Kolumbach" sprytnie pominięto tematykę Powstania?

musiałoby to wyglądać jak w "Godzinie W"

O, dobrze że przypomniałeś. Czy w tym filmie (ten sam reżyser, ta sama epoka Gierka) sprytnie pominięto tematykę Powstania?

Nota bene to chyba jakiś gniot był, bo oglądać musiałem, a niewiele nie pamiętam.

Powstanie warszawskie wygodnym nie było dla ówczesnych władz, to fakt

A skądże !!! Świetny temat do pokazywania, jacy ci "sanacyjni" przywódcy byli źli i jak bez sensu skazali na śmierć setki tysięcy ludzi, a miasto na zagładę.

[Albinos]

Nota bene to chyba jakiś gniot był, bo oglądać musiałem, a niewiele nie pamiętam.

De gustibus... ale "Godzinę W" nazywać gniotem - już za sam scenariusz Stawińskiego całość zasługuje na wysoką ocenę. Żaden film z tych dotyczących Powstania nie oddaje lepiej napięcia, jakie towarzyszyło przygotowującym się do niego, mało który lepiej pokazuje brak odpowiedniego przygotowania. Ale to tak na marginesie.