Lustracja nauczycieli akademickich za rządów PiS (relacja Janceta)

[Bruno Wątpliwy]

Wprowadziłeś nagle zupełnie inny wątek. Ja pisałem o sytuacji, gdy ktoś, w swojej ocenie prześladowany za przekonania w PRL i w związku z nimi wyrzucony z pracy, chce do niej wrócić, a organy uczelni mu to z premedytacją uniemożliwiają. Od obiektywnej oceny takiej sytuacji w normalnym państwie jest sąd i prawo. Które można poprawić. Istnienie innych norm - przewidujących instytucję lustracji - nie jest tu żadnym warunkiem sine qua non prawidłowości przepisów i postępowania sądowego w tej sprawie.

Natomiast, o tym, że polskie prawo lustracyjne możliwość odwołania przewidywało, wynika chociażby z mojego wcześniejszego nawiązania do orzeczenia sądowego w sprawie niejednoznaczności pojęcia "współpraca" (w języku potocznym i w ocenie sądów). Podobnie "inkryminowana ustawa". Inne rozwiązanie byłoby już patologią prawną, niewyobrażalną nawet w naszych niedoskonałych warunkach prawotwórstwa.

Natomiast nie przypominam sobie, czy w tej ustawie złożenie odwołania do sądu, wstrzymywało procedurę opublikowania nazwiska w ogólnodostępnym rejestrze "zaświadczeń moralności lustracyjnej". Jeżeli nie - to byłoby już wówczas pewna patologia.

Jeżeli tak, to i tak nie narusza to, w moim mniemaniu, dyskusyjności prowadzenia takich ogólnodostępnych "list hańby". Bo do sądu dano możliwość odwołania nie na sam fakt opublikowania oświadczenia, ale odnośnie do jego konkretnej treści. A dla mnie dyskusyjne jest samo publiczne ogłaszanie nazwisk TW, nawet jeżeli TW niewątpliwie byli, nie tylko w sytuacjach niejasnych do klasyfikacji. O powodach, dla których tak uważam, napisałem wyżej.

[secesjonista]

Ja wprowadziłem inny wątek: jak to jest, że światli przedstawiciele uczelni uzurpują sobie prawo do wyboru do jakich regulacji prawnych będą się stosować, a do jakich - nie. Za to mają prawo do pouczania innych w zakresie: "dura lex...".

Zrodziła się nam nowa kasta: co to będzie pouczać innych, ale co do swego środowiska to sama będzie stanowić reguły.

[Tomasz N]

Oprócz złośliwej satysfakcji innych, że ktoś jest jakoś "umoczony" i czuje strach.

Tu nie ma żadnej złośliwości, chodzi o elementarne poczucie sprawiedliwości. Ja z własnej woli wskoczyłem w gumofilce, ale mojego sąsiada wtedy zgnojono i to tak, że w nich pozostał. Kiedy miałeś okazję obserwować w realu działanie tego systemu (na szczęście nie będąc jego ofiarą) i widzisz jego istotne składniki teraz kreujące się na ofiary, takie drobne fakty przywracają wiarę w absolut i blokują odruch wymiotny.

Przy czym zaskoczę Cię, ja mam znajomego TW, któremu podaję rękę, choć poinformował o tym dopiero przymuszony ustawą. Ale to jakiś wyjątek, który nie oświadczył, że był ofiarą, że go zmuszano, gwałcono, straszono, tylko że był młodym czerwonym ideowcem.

[gregski]

Bruno,

1. Choć cynicznie można uznać, że złodziej z zatartym wyrokiem, może i mógłby wykładać prawo karne niekiedy lepiej od stetryczałego profesora. Ale to żart.

Może i żart ale nie głupi. Zważ, że jeśli złodziej ma zatarty wyrok to znaczy, że został osądzony, odpokutował winy i przez następne 10 lat dobrze się prowadził. Widzisz jakąś analogie do uczelnianych kapusiów? Bo przyznam się, że ja nie...

(...) jak to jest, że światli przedstawiciele uczelni uzurpują sobie prawo do wyboru do jakich regulacji prawnych będą się stosować, a do jakich - nie. Za to mają prawo do pouczania innych w zakresie: "dura lex...".

Ależ Secesjonisto!

To jest sprawa stara jak świat i nazywa się PYCHA.

W rejestrze 7 Grzechów Głównych zajmuje zasłużone pierwsze miejsce.

PS.

Dobrze idzie. Do 10 stron już tuż tuż...

Edytowane 4 Grudzień 2014 przez gregski

[jancet]

"Choć PiS zwycięstwo uzyskało niewielką większością, uzyskując wynik na poziomie cca 10% uprawnionych do głosowania, ogłasza swój program "IV Rzeczpospolitej", którego częścią jest plan "odnowy moralnej" społeczeństwa".

Jak rozumiem gdyby wynik był znacznie lepszy to jancet uznałby, że PiS ma prawo do realizacji tego "programu"?

A od ilu % uzyskuje się takie prawo?

W moim przekonaniu politycy nigdy nie powinni stanowić o moralności, czyli decydować, co jest moralnie dobre, a co nie. Powinni decydować o tym, co jest wynagradzane, co jest dopuszczalne, a co jest karalne, kierując się względami społecznymi, a nie moralnymi.

Posłużę się przykładem. Politycy mają prawo - a nawet powinni - zdecydować, czy palenie marychy jest dopuszczalne, czy karalne. W jednych krajach zdecydowano siak, a w innych owak. Jeśli jest to karalne, to człowiek przyłapany ze skrętem jest karany. Ale nie narusza to prawa do moralnej oceny, że to była jego sprawa. I że - choć palił marychę - mógł być to niesłychanie dobry człowiek. Karalność palenia marihuany powinna wynikać z osądu społecznych skutków tego działania, na zasadzie: "OK, ty palisz marychę, ale nad swym nałogiem panujesz, pracujesz, zarabiasz, płacisz podatki, jesteś cenny dla społeczeństwa. Ale paląc, dajesz przykład innym, a ci inni niekoniecznie zapanują nad nałogiem, wręcz przeciwnie - z marychy przerzucą się na twarde narkotyki, zniszczą swoje zdrowie, życie, dla społeczeństwa stając się jedynie obciążeniem". Takie uzasadnienie politycznej decyzji jest całkiem zasadne, abstrahując od tego, czy słuszne.

Natomiast uzasadnienie, iż "będziemy karać za palenie marychy, ponieważ jest to niezdrowe, osłabia umysł i ciało, a nasz byt na tej ziemi pochodzi od Boga, nie mamy prawa dysponować swym życiem, w tym decydować o szkodzeniu sobie przez palenie marihuany" jest narzucaniem norm moralnych (ideologicznych, wyznaniowych). Ta sama decyzja może być podjęta z przyczyn utylitarnych i moralnych, co czyni wielką różnicę.

O ile jestem w ogóle przeciwny podejmowaniu decyzji prawnych i politycznych w oparciu o przesłanki moralne (ideologiczne, religijne), to jednak jestem świadomy tego, że poszczególne partie, przynajmniej w teorii, grupują ludzi o określonym światopoglądzie. Choć trudno dziś u nas dostrzec światopoglądowe różnice między PiS i PO oraz PSL, a także SLD.

cdn. - proszę na razie nie ustosunkowywać się do tego postu.

[Bruno Wątpliwy]

chodzi o elementarne poczucie sprawiedliwości.

Mi też. Czy operacja przebiegająca w taki sposób:

1) docent X wyrzucony z pracy, uważa, że była to nieuprawniona represja za działania polityczne, sprzeczna nawet z ówczesnym prawem pracy, a jeśli nawet niesprzeczna - to wypełnia odpowiednie przesłanki z ustawy o zadośćuczynieniu (tak ją umownie nazwijmy);

2) idzie z tym do sądu (wcześniej - prokuratora, uczelnianej komisji dyscyplinarnej, rektora czy kogoś innego - szczegóły procedury do ustalenia, na końcu i tak powinien być sąd);

3) sąd bada sprawę stosując zasadę swobodnej oceny dowodów (świadków, dokumentów, biegłych);

4) sąd wydaje wyrok: X był wywalony niesłusznie, winę ponosi ówczesny rektor Y, łamiący z powodów politycznych prawa pracownika, funkcjonariusz SB, który wywierał naciski na rektora Z i tajni współpracownicy ówcześni asystenci A i B, którzy złośliwie donieśli nieprawdę, aby wyrolować szefa - docenta X. X zostaje przywrócony do pracy, dostaje ewentualne odszkodowanie, winni ponoszą przewidziane prawem sankcje;

5) każdej ze stron przysługuje odwołanie przynajmniej do jednej instancji, prawomocny wyrok zostaje podany do wiadomości publicznej.

obraża Twoje poczucie sprawiedliwości?

rodziła się nam nowa kasta: co to będzie pouczać innych, ale co do swego środowiska to sama będzie stanowić reguły.

Ale protestować każdy może, nieprawdaż? I ponosić swej decyzji konsekwencje. Rzeczą Państwa jest określić reakcję (np. represje) i też ponosić swej decyzji konsekwencje. Tu Państwo ustami TK, przyznało co do zasady rację protestującym.

Każdy ma prawo do protestu obywatelskiego i ponoszenia jego ewentualnych, negatywnych konsekwencji.

[Tomasz N]

Bruno Ty to masz problemy. Znasz tę anegdotę, jak dziadzio na rozprawie zwracał się do sędziny: "Proszę wysokiej sprawiedliwości", na co został pouczony: "Tu jest sąd a nie sprawiedliwość" ?

[jancet]

Opcja "edytuj" nie jest dostępna, więc radzę sobie, jak mogę.

W moim przekonaniu politycy nigdy nie powinni stanowić o moralności, czyli decydować, co jest moralnie dobre, a co nie. Powinni decydować o tym, co jest wynagradzane, co jest dopuszczalne, a co jest karalne, kierując się względami społecznymi, a nie moralnymi.

Posłużę się przykładem. Politycy mają prawo - a nawet powinni - zdecydować, czy palenie marychy jest dopuszczalne, czy karalne. W jednych krajach zdecydowano siak, a w innych owak. Jeśli jest to karalne, to człowiek przyłapany ze skrętem jest karany. Ale nie narusza to prawa do moralnej oceny, że to była jego sprawa. I że - choć palił marychę - mógł być to niesłychanie dobry człowiek. Karalność palenia marihuany powinna wynikać z osądu społecznych skutków tego działania, na zasadzie: "OK, ty palisz marychę, ale nad swym nałogiem panujesz, pracujesz, zarabiasz, płacisz podatki, jesteś cenny dla społeczeństwa. Ale paląc, dajesz przykład innym, a ci inni niekoniecznie zapanują nad nałogiem, wręcz przeciwnie - z marychy przerzucą się na twarde narkotyki, zniszczą swoje zdrowie, życie, dla społeczeństwa stając się jedynie obciążeniem". Takie uzasadnienie politycznej decyzji jest całkiem zasadne, abstrahując od tego, czy słuszne.

Natomiast uzasadnienie, iż "będziemy karać za palenie marychy, ponieważ jest to niezdrowe, osłabia umysł i ciało, a nasz byt na tej ziemi pochodzi od Boga, nie mamy prawa dysponować swym życiem, w tym decydować o szkodzeniu sobie przez palenie marihuany" jest narzucaniem norm moralnych (ideologicznych, wyznaniowych). Ta sama decyzja może być podjęta z przyczyn utylitarnych i moralnych, co czyni wielką różnicę.

O ile jestem w ogóle przeciwny podejmowaniu decyzji prawnych i politycznych w oparciu o przesłanki moralne (ideologiczne, religijne), to jednak jestem świadomy tego, że poszczególne partie, przynajmniej w teorii, grupują ludzi o określonym światopoglądzie. Choć trudno dziś u nas dostrzec światopoglądowe różnice między PiS i PO oraz PSL, a także SLD.

Ogólnie jednak można domniemywać, że takowe istnieją, i są podstawą partyjnej identyfikacji, a także decyzji wyborczych zwykłych ludzi. Więc kwestie światopoglądowe będą wpływać na bieżącą polityką, a także na stanowione prawo. Choć dostosowywanie przepisów prawnych, w tym podatkowych, do wymogów ideologicznych uważam za niewłaściwe, to jednak jest ono tym mniej niewłaściwe, im lepszy wynik wyborczy się uzyskało, głosząc owe ideologiczne hasła.

Jeśli jakieś ugrupowanie osiągnęło naprawdę duży sukces wyborczy, to może sobie uzurpować prawo do kształtowania zasad etycznych i podporządkowywania im zasad prawnych. Im większy sukces - tym większe prawo.

Miary sukcesu wyborczego można chyba wymyślić aż trzy. Pierwsza - ta istotna przy podziale mandatów, to po prostu wskaźnik struktury głosów ważnych, oddanych na daną listę. Drugą jest po prostu liczba oddanych głosów. A trzecią może być stosunek głosów, oddanych na zwycięzcę, do liczby głosów, oddanych na pierwszego przegranego.

No to prześledźmy, jak to było od 1997 roku:

1997 AWS 34% 4.4 mln, SLD 3.6 mln, 1.2

2001 SLD 41% 5.3 mln, PO 1.7 mln, 3.2

2005 PiS 27% 3.2 mln, PO 2.8 mln, 1.1

2007 PO 42% 6.7 mln, PiS 5.2 mln, 1.3

2011 PO 39% 5.6 mln, PiS 4.3 mln, 1.3.

W pierwszej kolumnie podałem rok wyborów, w drugiej - partię, która zdobyła najwięcej głosów, w trzeciej procent głosów ważnych, oddanych na tą partię, w czwartej liczbę głosów. oddanych na zwycięską partię. W piątej określiłem główną partię opozycyjną, w szóstej liczbę głosów, na nią oddanych, a w ostatniej - stosunek głosów, oddanych na zwycięzcę, do liczby głosów, oddanych na głównego opozycjonistę.

Okazuje się, że wynik PiS był wyjątkowo słabym zwycięstwem, najsłabsze zwycięstwo w okresie obowiązywania konstytucji wg wszystkich trzech wskaźników. Najlepszy wynik to zdecydowanie PO w 2007, choć wynik SLD z 2001 roku też był znakomity wobec rozproszenia opozycji.

Gdyby SLD w 2001 ogłosiło "moralną rewolucję", mając ponad 40% poparcia, wyrażonego głosami ponad 5 mln wyborców, o ponad trzykrotnej przewadze nad głównym konkurentem nie wspominając, miałoby ku temu silne uzasadnienie "wolą narodu". Wolą narodu mogłoby rozwiązać IPN, sprawę lustracji załatwić przesłaniem zawiadomienia do osób z listy ewidentnych tajnych współpracowników, a następnie opublikowanie listy tych, którzy nie zaprzeczyli, i skierowanie do sądu zaprzeczających.

Niestety, zwycięskie SLD niczego takiego nie zrobiło. Moi drodzy koledzy zdali się uwierzyć, że po tak ogromnym sukcesie wyborczym mają obiecaną władzę na 100 lat. Zajęli się swymi interesami, interesikami i interesiątkami. Mówili, że mają mandat społeczny. No cóż - okazał się on wielkim złudzeniem. w 2001 roku mało kto głosował na SLD.

Na tle innych wyborów wynik PiS z 2005 roku był wyjątkowo słaby. Jednak mimo tak słabego zwycięstwa,, to akurat PiS ma mandat Narodu do zmieniania rzeczywistości prawnej i politycznej. Wprowadzania nader woluntarystycznych zmian. Skutek tego stał się widoczny przy następnych wyborach.

[gregski]

Eeee, tam.

Moim zdaniem te wyliczenia to bzdet.

Mandat ma ten kto wygrał wybory i stworzył większość w parlamencie zdolną przeforsować swoje projekty.

Jeśli byśmy od tego odeszli to stworzymy sytuację w której system opieki zdrowia można reformować gdy uzyska się minimum 30%, armię przy 35%a a za ZUS można się zabrać dopiero przy 40%. Poniżej tych wyników zwycięzca wyborów ma siedzieć na stołku i "trwać" bo wyniki za słabe aby coś zmieniać.

W takiej "Hameryce" wystarczy, że gość dostaje 50% plus jeden głosów elektorskich i rządzi. Nikt nie zadaje durnych pytań jakie decyzje przy jakim poparciu wolno mu podejmować.

[Tomasz N]

Oj żałośnie PiS-owski ton Twego ostatniego postu Jancecie o legitymacji na zmiany dawanej przez wyborców.

A to zdanie, a zwłaszcza słowo uzurpacja, powinno zainteresować Bruno:

Jeśli jakieś ugrupowanie osiągnęło naprawdę duży sukces wyborczy, to może sobie uzurpować prawo do kształtowania zasad etycznych i podporządkowywania im zasad prawnych. Im większy sukces - tym większe prawo.

[Bruno Wątpliwy]

Ja już się z dyskusji wycofuję, bo zaczynasz Tomaszu meandrować w kierunkach dowolnych. Generalnie tylko zaznaczę, że mam szereg krytycznych uwag odnośnie do (naszego) wymiaru sprawiedliwości, ale mimo wszystko wolę, aby decydowano o dobrach osobistych (nazwisku, czci itp.) człowieka według jakieś normalnej procedury, a nie akcji zarządzanych przez polityków.

[secesjonista]

Cóż, jancet przedstawił pewien model idealny (wedle jego zdania): "... politycy nigdy nie powinni stanowić o moralności", po czym zauważa rzeczywistość: "... kwestie światopoglądowe będą wpływać na bieżącą polityką, a także na stanowione prawo".

Przedstawił nam też różne wyliczenia... z których nic nie wynika. Mnie nie interesuje dlaczego SLD nie przeprowadziło jakiegoś własnego konceptu "IV RP", interesuje mnie kto ocenia od jakiego poziomu poparcia politycy mają większe społeczne przyzwolenie na przeprowadzanie reform i jakich. Bo jakiej metody liczenia poparcia by jancet nam nie przedstawił to nie da się na te pytania odpowiedzieć. Bo i jak? Od 50% poparcia można wprowadzić lustrację polityków, ale lustrację środowiska akademickiego to już od 60%?

Czy może odwrotnie?

Kto miałby wyznaczać te granice poparcia?

W ten sposób patrząc to mało który rząd ma mandat do jakichkolwiek głębokich reform.

[Tomasz N]

Ależ Bruno. Jesteśmy zgodni. Ja odróżniam sprawiedliwość prawną od poczucia sprawiedliwości. Dla przykładu taka Sawicka prawnie została uniewinniona, choć poczucie sprawiedliwości wskazuje na coś zupełnie innego. Natomiast byłem ciekaw Twojego zdania, jako legalisty, na temat Jancetowej "uzurpacji".

[jancet]

W ten sposób patrząc to mało który rząd ma mandat do jakichkolwiek głębokich reform.

A kto pisał o głębokich reformach? Na pewno nie ja.

Pisałem o ciągotach polityków do stanowienia (zwykle drogą prawną, ale nie tylko) norm moralnych. Wg mnie od norm moralnych są filozofowie i kapłani wyznań wszelakich, a nie politycy. Niezależnie do wyniku wyborczego.

Jednak, jeśli już jacyś politycy usiłują narzucać obywatelom system etyczny, to tym bardziej jest to nieuzasadnione, im bardziej mikry był sukces wyborczy. Stąd moje zdziwienie i dezaprobata dla faktu, że akurat ugrupowanie, które najbardziej usilnie wymuszało akceptację pewnego systemu wartości (nie tylko poprzez akty i działania prawne, także przez tzw. "politykę historyczną"), odniosło najbardziej miałki sukces wyborczy.

Kolega Gregski, pisząc, iż

W takiej "Hameryce" wystarczy, że gość dostaje 50% plus jeden głosów elektorskich i rządzi. Nikt nie zadaje durnych pytań jakie decyzje przy jakim poparciu wolno mu podejmować.

głęboko się myli. G.W. Bush junior, który został prezydentem, zdobywając bardzo niewielką większość wśród elektorów (a wśród obywateli uzyskał mniej głosów, niż konkurent) przez całą pierwszą kadencję borykał się z zarzutami, dotyczącymi nader nikłej wyborczej legitymacji jego administracji. To ostatnie słowo warte jest podkreślenia, ponieważ w myśl amerykańskiej doktryny prawnej prezydent i jego ekipa nie "rządzą", jedynie "administrują". Faktycznie prezydent nie ma najmniejszych możliwości wprowadzania, choćby po cichu i bocznymi drzwiami, norm moralnych. Nawet gdyby miał większość w obu izbach Kongresu - a nie miał - to i tak tego typu kwestie pozostają przeważnie w gestii władz stanowych, a nie federalnych.

[secesjonista]

Niestety wciąż będziemy się potykać o definicję "mikrego wyniku wyborczego" - zatem to do niczego nie prowadzi prócz ułatwienia sobie kwestionowania czy dane ugrupowanie polityczne ma prawo do danych zmian i ew. kontestowania ich zakresu.