Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
poldas

Przyjaźń polsko-rosyjska

Recommended Posts

Furiusz   
Oczywiście mają swoją politykę historyczną, czasami w nas godząca. A to "obóz śmierci" (to zresztą określenie z dawnej polskiej prasy) w Tucholi, a to podrzucanie dokumentów, że stan wojenny to sobie Polacy wprowadzili dla własnej rozrywki. Ale czy to ma aż tak fundamentalne znaczenie?

A to machnął sobie święto narodowe z okazji wypędzenia Polaków.

Z Litwinami nie możemy się dogadać w wielu sprawach, a jakoś razem żyjemy w UE, to może z Rosjanami też się uda.

No akurat sytuację z Litwą należy zmienić.

Tak, czy inaczej, Niemcy, Włosi wiedzą doskonale (a przynajmniej ich "elity"), że ważniejsze "kręcenie lodów" niż los ich jeńców w niewoli radzieckiej. Polityka i handel z moralnością nie ma nic wspólnego.

A czy ja mówię, że ma? Choć uważam, ze zdrowe relacje buduje się zaczynając od oczyszczenia historii - stąd pewnie i pomysł wspólnej komisji historycznej polsko-rosyjskiej do spraw trudnych. Może nie tylko ja tak myślę. A swoją drogą - takie niezamknięte sprawy wpływają mocno na odczucia i na "czucie stosunków" przez zwykłych ludzi - to trochę jak ta Twoja przyjaźń między Polakami i Rosjanami.

A ja się zastanawiam - co dalej?

Wyciągnij wnioski.

Ja osobiście uważam, że najlepsze rozwiązanie dla Rosji i dla nas to status mocarstwa regionalnego w szeroko rozumianej strefie euroatlantyckiego bezpieczeństwa.

Mocarstwo regionalne. Ładnie brzmi. Co to znaczy w praktyce? Cień wielkiego brata i zgodę na wtrącanie się go w nasze sprawy?

Podobnie Zachód tak się zafascynował bajdurzeniem o "końcu historii" i swoim zwycięstwem, że uznał, iż nic nie musi robić. Rosjanie i tak błyskotki za petrodolary kupią, a po co ich urabiać prodemokratycznie i pronatowsko.

Ciekawe - a czy operacja wprowadzanie demokracji zachodniej, nie przyniosła ostatnio w Iraku opłakanych skutków? Przy czym Irak to nie jest jakieś wielkie zagrożenie, co innego gdyby taki niewypał zdarzył się w Rosji z jej bronią nuklearną. Może lepiej, że zamiast zabawy w demokrację która mogła przynieść chaos pozwolono sytuację załagodzić i wziąć za mordę? Nie wiem jak Ty na to patrzysz ale to były niespokojne czasy, przykład choćby Naddniestrza i próba siłowego przywrócenia władzy podjęta przez Kiszyniów (nieudana zresztą) z aktywnym udziałem wojsk rosyjskich. ten sam rok walki na Kaukazie w Abchazji, dalej - górski Karabach, rozpad byłej Jugosławii? Rzeź przecież, nawet maleńka Słowenia z jej wojną dziesięciodniową. Amerykanie mają w tym czasie operacje Pustynna Burza. ZSRR pokonano, imperium zła zniknęło - czas zająć się innymi sprawami. Nikomu na rękę nie byłby jakiś konflikt w którym którakolwiek ze stron miałaby dostęp do broni nuklearnej - pewnie dlatego zachowanie jakichś resztek siły dla Rosji i nie wtrącanie się były, nie mieszanie jej były opcją która realnie wykorzystano. Niech oni ogarną tą kuwetę, my się nie musimy mieszać, bo to może zaboleć.

Bo naprawdę szereg Rosjan myśli inaczej niż Putin. Także dzięki Olbrychskiemu. Wbrew pozorom.

To wielki naród - nie dziwi mnie, ze może być całkiem sporo inaczej myślących.

Zatem w tym zakresie jesteśmy na 100% zgodni z Rosją.

Raczej uznajemy stan faktyczny. Swoją drogą nie było kiedyś jakiejś sprawy z deportacjami Czeczenów?

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Czy jest akceptowalne to, jak Ciebie tytułuję?

Co prawda nie mam na imię Roger ale wesoły jestem (a przynajmniej staram się być). więc "no problem".

W ciągi kilku ostatnich lat pracowałem z kilkunastoma Rosjanami. Od strony zawodowej nie mam większych zastrzeżeń. Kompetentni, pomocni, zdolni do współpracy.

Gdy dochodziło do dyskusji politycznych zupełnie nie rozumieli, że można się ich obawiać. Nie rozumieli jak można zadawać się z tak oczywistym agresywnym narodem jak Amerykanie , którzy tylko patrzą jak nas wykorzystać.

Jednocześnie opowiadali o codziennym życiu w Rosji i o wszystkich związanych z tym aberracjach bez większego skrępowania i niejako uważali te aberracje za normalne, albo przyjmowali je z niemal całkowitą rezygnacją.

Na moje uwagi jak tak wielki kraj z takim potencjałem intelektualnym może być tak nieudolny gospodarczo mieli tylko jedną odpowiedź. Surowce. Mają surowce, mogą je sprzedawać i z tego żyć.

...

I jest jeszcze jedno...

Nie wiem jak Secesjonista przełknie ten wpis ale chcąc być uczciwym nie mogę o tym nie napisać. A muszę napisać tak jak było to powiedziane.

Firma dla której pracowałem została kupiona. Przez rok mieliśmy zagwarantowane te same warunki jakie mieliśmy w starej kompanii. Po przejęciu okazało się, że nie zupełnie jest tak jak obiecywano.

Poszło o duperele ale irytujące. Na przykład nowa firma nie zwraca kosztów szkoleń, nie daje wody mineralnej, każe pracować jedną godzinę ekstra (nie płatną). Mnie zalała krew. dokończyłem rejs a po powrocie zacząłem szukać nowej kompanii. Będąc jeszcze na statku otwarcie mówiłem, że będę szukał nowego pracodawcy. Dwaj Rosjanie którzy byli na statku uspokajali mnie i przekonywali, że powinienem tam zostać. Zacytowali mi zdanie które ponoć jest rosyjskim przysłowiem. Nie pamiętam w oryginale ale pamiętam tłumaczenie. Chodziło o to abym się nie przejmował bo "Owszem jebią nas ale to im kutasy od tego miękną a nie nam" (przepraszam wszystkie panie które to czytają).

Po takim argumencie zrozumiałem dwie rzeczy.

Po pierwsze nie potrafię podejść do problemu tak jak oni do niego podchodzą (i już jestem bliski podpisania kontraktu z inna firmą)

Po drugie, tego narodu nie da się pokonać. Można go tylko zagonić na jakiś czas na własne terytorium.

No i jeszcze to, że mimo zapewnień różnych słowianofilów nie mam z Rosjanami aż tak dużo wspólnego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Ad. Wesoły Roger;

Na moje uwagi jak tak wielki kraj z takim potencjałem intelektualnym może być tak nieudolny gospodarczo mieli tylko jedną odpowiedź. Surowce. Mają surowce, mogą je sprzedawać i z tego żyć.
Cenna uwaga.

Tylko jak długo tak "pociągną"?

Rosja z taką polityką surowcową sama "kręci na siebie bata".

Mnie czasem ręce opadają.

Wygląda na to że Rosjanie już tak muszą żyć.

Rosjanie - Naród/społeczność niewolników?

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Dobre, bo mocne. Któreż to państwo jest z sensem? A górnolotnie mówiąc, byli tacy smutni panowie, co i Polskę uważali za "urodliwoje dietiszcze" Wersalu. Czyli - bez sensu żadnego.

Jeśli oni mogli to dlaczego ja nie mogę?

Byłem w Rosji. Fakt, że zauważam u siebie objawy typowe dla Szwejka. Szczególnie ku wieczorowi. :)

Ja też w Rosji byłem. Trzy razy. Podobnych objawów u siebie nie zauważam. Wnioskuje z tego, że zaraziłeś się gdzieś indziej.

Poldas, nie wiem czy niewolników. Starają się żyć na tyle swobodnie na ile potrafią ale w ramach zastanej rzeczywistości. Nie przychodzi im jednak do głowy aby tą rzeczywistość próbować zmienić. Z rozmów jakie odbyłem wnioskuję, że silny przywódca który trzyma wszystko za twarz jest przez nich akceptowalny.

Nie nazwałbym ich narodem niewolników. Raczej narodem wasali. Uważają, że każdy ma miejsce w drabinie społecznej i podskakiwać nie należy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Nie ma w Rosji ukształtowanego społeczeństwa obywatelskiego?

Tatarzy/Mongołowie im mózgi "zryli".

Aktualnie mamy rezultat.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
Tatarzy/Mongołowie im mózgi "zryli".

Tego nie wiem

Po prostu takie są moje spostrzeżenia po przegadaniu wielu wieczorów z kilkunastoma Rosjanami w ciągu kilku ostatnich lat.

I tyle...

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Mam również własne spostrzeżenie na ten temat;

Dajmy innym żyć po swojemu.

Spójrzmy na Wojciecha Cejrowskiego.

Koleś wylądował w Boliwii i tam zamieszkał.

Dobrobyt jest kwestią względną.

Może oni już tak muszą żyć.

Co nie winno Nam przeszkadzać we wzajemnych próbach zrozumienia.

W pozytywne rezultaty czegoś takiego - Nie wierzę.

Ale warto próbować.

Chciałbym się pomylić.

Ja też w Rosji byłem. Trzy razy. Podobnych objawów u siebie nie zauważam. Wnioskuje z tego, że zaraziłeś się gdzieś indziej.
Wesoły Roger;

To nie tak.

Haszkowy Szwejk miał luźne podejście do zaistniałej rzeczywistości.

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dekabrystów?

W porządku.

Ale czemu do "Moskali"?

Nooo... przyjaciół rzecz jasna.

Bezpośrednio utwór skierowany był do kręgu znajomych - dekabrystów, pośredni do tych mieszkańców imperium, którzy mieli być oswobodzeni.

Czemu do Moskali?

A kim oni byli: przecież nie Hunami.

Z tym że ja bym się nie przywiązywał zbytnio do tego kręgu przyjaciół określonych przez naszego wieszcza. Kto czytał utwory Mickiewicza wychodzące poza kanon lektur szkolnych pamięta zapewne, że w pierwszym wydaniu "Ksiąg Narodu Polskiego i Pielgrzymstwa Polskiego", pisarz ów jako "braci" Polaków wymienił Belgów i Irlandczyków (oraz inne "narody wierzące"), atoli już w drugim wydaniu Belgowie nie dostąpili tego uznania wieszcza, ich miejsce zajęli Węgrzy.

Tak przeczytawszy sobie to co napisał Bruno, to choć wiem, że nie było to jego zamiarem, to zrodziło się we mnie takie irracjonalne odczucie, że za politykę (jej kształt i kierunki) Federacji Rosyjskiej w znacznej mierze odpowiada Zachód i kolejne rządy w naszym kraju. Oczywiście uwzględniwszy stosowane proporcje - czyli nasze rządy są znacząco bardziej winne.

Zachód nie wskazał drogi, nie sypnął pieniędzmi, choć Układ Warszawski przestał istnieć zachodni politycy nie zrezygnowali z NATO.

My zaś: nie dość kochaliśmy, nie dość wyraźnie deklarowaliśmy przyjaźń, niepotrzebnie popędzaliśmy w kwestii opuszczenia naszego terytorium przez bratnią armię, niepotrzebnie przypominaliśmy o pewnych zdarzeniach z historii, nadto skupialiśmy się na niewygodnych imponderabiliach, nie wyzyskaliśmy serdecznego stosunku do naszej kultury itd. A za poldasem możemy dodać, że niepotrzebnie wtrącamy się w zdarzenia mające miejsce w krajach będących w strefie wpływów Federacji.

Dziw, jak - tak mało znaczący kraj jak Polska, może mieć tak znaczące destruktywne wpływy.

Ja ze swej strony widzę historyczną ciągłość w stylu uprawiania polityki przez Rosjan, i co by polskie rządy nie zrobiły wciąż iskrzyć będzie na linii naszych kontaktów międzypaństwowych (tu przychylam się do opinii gregskiego). No chyba żebyśmy poprosili cara Federacji by uprzejmie pozwolił nam zostać jego wasalem.

A kontakty face to face: Polaków i Rosjan rządzą się całkiem innymi prawami. Na ogół im częstsze są one tym łatwiej o porozumienie, pomimo zdawania sobie sprawy z różnych zaszłości.

A co do różnic mentalnych, o czym wspomniał już gregski, to ja bym powiedział tak - u nas kierowca daje łapówkę patrolowi policji drogowej, w Federacji to w zasadzie milicja bierze łapówkę od kierowców. Niby efekt transferu pieniężnego ten sam, a jednak jest znacząca różnica.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

Poznawajmy się nawzajem dalej -

Edited by poldas

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak przeczytawszy sobie to co napisał Bruno, to choć wiem, że nie było to jego zamiarem, to zrodziło się we mnie takie irracjonalne odczucie

Wie, że nie było, ale jakoś tak się Secesjoniście odczytało (i napisało). :lol:

Wyjaśniam swoją postawę:

Nie sugeruję bynajmniej, że Zachód powinien wziąć Rosję, Ukrainę, Białoruś itd. na utrzymanie. Po prostu, jeżeli chce się osiągnąć jakiś skutek, to powinno się działać w tym kierunku. Uspokojenie poradzieckiego Wschodu i związanie go z Zachodem, to skutek chyba dosyć pożądany.

Po drugiej wojnie światowej Stany Zjednoczone, bojąc się, że raczej wygra w zniszczonej Europie Zachodniej i Południowej Peppone (lub inny radykał) niż Don Camillo, ruszyli z European Recovery Program. Sypiąc groszem, ale jednocześnie kontrolując wydatki, a przy okazji przyczyniając się do pierwszych kroków w dziedzinie integracji europejskiej (Europejska Organizacja Współpracy Gospodarczej). Polityka amerykańska bywa mądra, głupia, sensowna, zła, dobra i ohydna. Akurat plan Marshalla był dosyć sensowny, gdy ocenimy relację celu do środków.

Gdyby ktoś miał podobną odwagę po 1991 r. (jeżeli nawet nie w stosunku do Rosji, a Ukrainy, czy Białorusi), to nie byłoby dziś przynajmniej problemu Łukaszenki, czy rozdarcia Ukrainy.

A my mogliśmy zrobić nieco więcej w ramach naszych skromnych możliwości, aby utrzymać propolskie sympatie na Wschodzie. Poradzieckiego świata z podstaw byśmy nie ruszyli, ale krople drążą skałę.

A to machnął sobie święto narodowe z okazji wypędzenia Polaków.

Furiuszu, a czy ja gdzieś zaprzeczam, że Putin prowadzi swoją politykę historyczną, niekoniecznie Polsce życzliwą? Jakaś część Rosjan, którym Polska jest bliska od czasów "Czerwonych Gitar", ma tą politykę gdzieś. O tym właśnie pisałem - tj., że takich Rosjan pewnie mogło być więcej.

A swoją drogą - takie niezamknięte sprawy wpływają mocno na odczucia i na "czucie stosunków" przez zwykłych ludzi - to trochę jak ta Twoja przyjaźń między Polakami i Rosjanami.

Zwykłych ludzi, chyba że uwarunkowanych tragedią rodzinną, czy polityką - przeważnie guzik to obchodzi. Dla sprzedającego jabłka nie ma znaczenia, co Putin powie w sprawie Katynia. Dobrze, że będzie wiedział, czym był i kiedy był Katyń. Biorąc pod uwagę dzisiejsze efekty kształcenia polskich szkół - może być z tym różnie. Ale pewnie słyszał w telewizji.

Poza tym, to głównie pole gry politycznej. Niewiele mające wspólnego z moralnością, czy nawet z zakorzenionym w naszej kulturze szacunkiem dla ofiar. Gdyby Rosja była naszym sojusznikiem, byśmy podziwiali, jak Rosjanie sobie radzą z dziedzictwem przeszłości. A rezolucja Dumy w sprawie Katynia, czy słowa Miedwiediewa, byłyby tego pięknym dowodem. Litwini i Ukraińcy są naszymi (potencjalnymi) sojusznikami, w związku z tym Ponary i Wołyń nie są może najistotniejsze. Aż do tego stopnia nie najistotniejsze, że swego czasu nawet ksiądz Isakowicz-Zaleski L. Kaczyńskiemu rzecz tą wypominał.

Starają się żyć na tyle swobodnie na ile potrafią ale w ramach zastanej rzeczywistości.

Gregski, o tym, że mentalnie się z Rosjanami trochę różnimy, już pisałem wyżej. Anarchia kontra fatalizm.

Ale z drugiej strony, jakby w Polsce pojawił się gość, który naszym Rodakom zagwarantowałby (tak realnie) - słuchajcie moi mili, dostaniecie na głowę tak po pięć stów więcej (w prawdziwym pieniądzu), ale siedzicie cicho i słuchacie tylko mnie, to ilu z nas by pamiętało o demokracji, wolności, prawach człowieka itp.?

Biorąc pod uwagę frekwencję wyborczą i fakt, że nawet ci, którzy głosują, kierują się często tylko emocjami - przewiduję dosyć pesymistycznie.

Zatem, czemu aż tak dziwimy się Rosjanom. Eksperymentowali chwilkę z demokracją, nie za bardzo wyszło, zatem powrócili w stare koleiny. Żyje im się (generalnie) nieco lepiej niż za demokracji. Jest to jakoś racjonalne.

Podobnie we wskazanym wyżej Iraku. Jak nie ma korzyści z demokracji - to niech już będą islamiści.

Co nie oznacza, że demokracja jest - w mojej ocenie - z istoty gorsza. Przy całym zakłamaniu, obłudzie i fasadowości - jednak daje większe gwarancje. Zwykłemu człowiekowi.

Oczywiście, są narody, którym demokracja przychodzi z większym trudem. Chociażby z powodów historycznych. Ile lat w swej historii Rosja była demokratyczna? Ale trudno uznać, że akurat Rosjanie genetycznie są niezdolni do demokracji. W końcu lat 80. i w pierwszej połowie 90. był to jeden z najbardziej demokratycznie rozgadanych narodów na świecie. Po prostu, ktoś powiedział, że dostaną może nie pięć stów, ale renty i emerytury na czas. I na razie dali sobie spokój z instytucją, z której zysków nie widzieli.

Ja też w Rosji byłem. Trzy razy. Podobnych objawów u siebie nie zauważam. Wnioskuje z tego, że zaraziłeś się gdzieś indziej.

To Twoja teoria, Gregski bierze w łeb. Użyłeś kwantyfikatora "nikt" ("mający równo pod sufitem nie będzie się tam wybierał"). Ergo:

1. jesteś nadczłowiekiem,który nie podlega klasyfikacji "nikt" lub "każdy",

2. jesteś wariatem, ale nie chcesz się przyznać,

3. teoria jest fałszywa.

W pierwsze chciałbym wierzyć, ale nie wierzę, w drugie - nie wierzę, pozostaje trzecie. :)

Inna sprawa, że aby lepiej zrozumieć świat, co to go quantilla sapientia regitur sugerowałbym jednak trochę szwejkowskiej kuracji. Tym bardziej, że to chyba dzielny wojak najbardziej zrozumiał, o co w tym wszystkim chodzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   

Bruno,

W pierwsze chciałbym wierzyć

Ja też....

w drugie - nie wierzę

A ja z wiekiem coraz bardziej...

pozostaje trzecie

Ale tylko wtedy gdy traktuje się moją wypowiedź dosłownie. Trzy razy zdarzyło mi się zawitać do Nowirosyjska jako członek załogi. Zboże przywieźliśmy i rozładunek trwał za każdym razem z miesiąc. Nie spieszyło im się. Był więc czas aby się rozejrzeć (bo ile można pić?). Tak więc nie była to moja inicjatywa a raczej los mnie tam rzucił.

Z resztą wcześniej zaznaczyłem, że ciągną tam różne mniej lub bardziej sympatyczne "świry". Takie jak wspomniany wcześniej Hugo Bader, czy mój kolega który swoim przerobionym na wyprawowca Nissanem Patrolem wraz z trzema synami dotarł do Bajkału. No ale to są wypady rozrywkowe w podobnym stylu jak inni jeżdżą do Murzynów czy w dżunglę. Żyć i mieszkać tam to może chce przymuszona ekonomicznie "bida" z pół-zbankrutowanych republik kaukaskich bo na wyjazd do UE czy USA szans nie mają.

Jest jeszcze jedna rzecz która mnie uderzyła w rozmowach z Rosjanami. Przeświadczenie o wrogości szeroko pojmowanego Zachodu. Zupełnie nie potrafią zrozumieć, w głowach im się nie mieści dlaczego jesteśmy w NATO? Przecież to wróg któremu ufać nie można i który tylko czyha aby coś biednej Rosji "wykręcić". Są niemal zszokowani, że Polacy mogą chcieć aby na ich terytorium istniały bazy nie tylko NATO ale i ,o zgrozo" amerykańskie!

Przecież to są agresorzy i oni przed nikim was nie obronią! Przed kim maja z resztą bronić?!

Na moją sugestię, że "przed wami" reagują ze szczerym zdziwieniem i oburzeniem.

"Jak to przed nami? Rosja nic od was nie chce. U nas wszystkiego w bród. No i wyzwoliliśmy was od Germańca! No i słowiańskie narody. I sto gram! I ogórcy! I barszcz! Tyle nas łączy".

Przyznam się, ze nie udało mi się wytłumaczyć im, powodów naszej nieufności i (tak to nazwijmy) rezerwy. Nie kumają.

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   
Są niemal zszokowani, że Polacy mogą chcieć aby na ich terytorium istniały bazy nie tylko NATO ale i ,o zgrozo" amerykańskie!

Ło zgrozo?

Toż cała Polska jest jedną wielką bazą NATO.

A tu jeszcze Yankesi?

Ale skoro oni również do NATO należą, to o co chodzi?

Share this post


Link to post
Share on other sites

(...)

Toż cała Polska jest jedną wielką bazą NATO.

Poważnie?

A jak to się przedstawia względem liczby żołnierzy, ilości miejsc stacjonowania i sprzętu?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewno Poldas tak mówi, bo zobaczył w TVN24 lądowanie śmigłowców NATO w buraczanym polu, "gdzieś w Polsce" Ciągle powtarzano te wyimki. No, i był odpowiedni komentarz.

Edited by adamhistoryk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.