Problemy PKW - czy tylko informatyczne?

[poldas]

Co w ten sposób rozumiesz?

[adamhistoryk]

Ja bym się obraził. Brandys ( tylko który?) usłyszał na ulicy: Która godzina wujku? A miał wtedy koło 50. A jeżeliby usłyszał: Leśny dziadku?

[Tomasz N]

Tego wywodu z PiSem to w ogóle nie rozumiem. To co mimo tego, że wygrali to jednak przegrali? 32% to mniej niż 27%? To chcesz powiedzieć - przykro mi wszystko wskazuje, że zwycięzcą tych wyborów jest PiS - nic to nie mówi o wyborach prezydenckich ani parlamentarnych, mówi jedynie o tym, że te wygrali i chyba trzeba zwyczajnie mieć głęboki uraz albo niechęć do PiSu by nie dostrzegać tego,

To proste, by wygrać na tym poziomie poparcia, trzeba mieć zdolność zawierania sojuszy.

[gregski]

Co w ten sposób rozumiesz?

Nic

Po prostu dzisiaj w Trójce była dyskusja na ten temat. Panowie z PKW zostali nazwani "Leśnymi Dziadkami" i nie wiadomo czy jest to obraźliwe czy nie.

Dyskusja jak dla mnie głupia.

Pan Krzysztof Kwiatkowski powiedział, że raport NIK dotyczący wyborów z roku 2002 był miażdżący dla PKW a zasiadali tam praktycznie ci sami panowie co dzisiaj. Wygląda na to że nie wyciągnęli z tego raportu żadnych wniosków.

Tak sobie pomyślałem, że jak palnąłem swojego wyżła ze dwa - trzy razy gazetą po łbie gdy dobierał się do kosza na śmieci to pojął co się od niego chce. Widać panowie prawnicy z PKW za słabo byli waleni po łbach albo nie są tak pojętni jak moja Figa bo po 12 latach dopuścili do tych samych uchybień.

Biorąc to pod uwagę uważam, że określenie "Leśnie dziadki" jest nadzwyczaj łagodne.

Edytowane 21 Listopad 2014 przez gregski

[Furiusz]

To proste, by wygrać na tym poziomie poparcia, trzeba mieć zdolność zawierania sojuszy

Czy mówienie jednym głosem z SLD można zakwalifikować jako zdolność zawierania sojuszy? Coś co jeszcze nie tak dawno temu było nie do pomyślenia np w sprawie odwołania Sawickiego - nota bene w mojej ocenie bardzo źle świadczyła o PiSie tamta sytuacja

[bavarsky]

Czy mówienie jednym głosem z SLD można zakwalifikować jako zdolność zawierania sojuszy? Coś co jeszcze nie tak dawno temu było nie do pomyślenia np w sprawie odwołania Sawickiego - nota bene w mojej ocenie bardzo źle świadczyła o PiSie tamta sytuacja

No wiesz; nie porównywałbym jednak zdolności zawierania sojuszy typu PO-PSL; które trwa już dobre kilka lat, z sojuszem który nie powstał celem rządzenia przez kolejną kadencję.

To jakie zdolności ma Jarosław i reszta; się okaże po przyszłorocznych wyborach, jeżeli te wybory wygra PiS.

Edytowane 22 Listopad 2014 przez bavarsky

[secesjonista]

Czy mówienie jednym głosem z SLD można zakwalifikować jako zdolność zawierania sojuszy?

(...)

Moim zdaniem - nie.

Powszechna zgodność co do stwierdzenia, że arytmetycznie 2x2=4, nie zakłada współpracy politycznej.

Natomiast mam hipotetyczne pytanie: cała PKW poddaje się do dymisji zanim zliczono głosy, co wtedy?

"Tego wywodu z PiSem to w ogóle nie rozumiem. To co mimo tego, że wygrali to jednak przegrali? 32% to mniej niż 27%?"

W sumie wybory "wygrał" PiS... medialnie.

Jak przegrał w danym mieście - to "oczko" i "wiecie jak wygladały te wybory".

Jak wygrał w danym mieście - to: "pomimo tego jak wyglądały te wybory" (tu: "oczko") wygraliśmy.

[Bruno Wątpliwy]

Natomiast mam hipotetyczne pytanie: cała PKW poddaje się do dymisji zanim zliczono głosy, co wtedy?

Każdy z członków PKW może zrzec się członkostwa. W takim przypadku następuje uzupełnienie składu w trybie art. 157 kodeksu wyborczego. Nie widzę tu różnic w przypadku dymisji jednego, czy wszystkich członków PKW. W razie ewentualnej, "powszechnej" rezygnacji, należy tylko mieć nadzieję w tym, że tryb uzupełnienia jest prosty i możliwy do bardzo szybkiej realizacji (wskazanie przez Prezesa/Pierwszego Prezesa TK, SN, NSA - powołanie przez Prezydenta - publikacja w "Monitorze Polskim"). Teoretycznie (tzn. bardzo teoretycznie) jest to możliwe w godzinę.

Moim zdaniem - nie.

Jeszcze nie. Ciśnienie kadr partyjnych musi być u jednych i drugich olbrzymie po tylu latach postu. Zatem, nie lekceważyłbym tego sygnału.

Edytowane 22 Listopad 2014 przez Bruno Wątpliwy

[bavarsky]

Jeszcze nie. Ciśnienie kadr partyjnych musi być u jednych i drugich olbrzymie po tylu latach postu. Zatem, nie lekceważyłbym tego sygnału.

Dobre; SLD w sojuszu politycznym z PiS.

Czyżby Jarosławowi zmieniała się polaryzacja?

W końcu tego Piłsudskiego PPS'owca socjalistę od tylu lat wielbią, to i może coś na rzeczy w końcu jest.

[Bruno Wątpliwy]

Założyłem nowy temat, gdzie można porozmawiać o ewentualnym sojuszu PiS i SLD:

LINK

[jancet]

Przykro mi Jancecie ale w zasadzie we wszystkich zasadniczych kwestiach nie mogę się z Tobą zgodzić

Ależ nie powinno Ci być przykro! Ja się cieszę, bo dzięki tej różnicy poglądów, będziemy mieli o czym pogadać.

Takiej instytucji nie ma [chodziło mi o instytucje, stanowiące fundament systemu demokratycznego, których decyzji podważać nie wolno]. W tym tkwi cała idea współczesnej demokracji, ba demokracji jako takiej (przynajmniej ja to tak rozumiem). Pomyśl nad ciągiem który zaproponowałeś wiem, że to redukcja ad absurdum - sejm uchwala ustawę zakazująca bycia rudym, RPO zgłasza ją do TK, TK uznaje za zgodną z konstytucją. System demokratyczny pozwala właśnie na podważanie takich decyzji, choćby poprzez obywatelski sprzeciw i protest, referendum etc. System autorytarny, totalitarny etc nie. Demokracja różni się od innych systemów możliwością podważenia wszystkiego, nawet samej swojej podstawy jaką jest konstytucja.

No, nie bardzo. Zaiste, podany przez Ciebie przykład to redukcja ad absurdum, ale nie systemu liberalnej demokracji, ale prymitywnego pojmowania demokracji, jako systemu, w którym większość ma rację i może ustanowić dowolne zasady. Liberalna demokracja określa prawa większości, ale też nienaruszalne prawa mniejszości i jednostki. RPO, TK czy PKW właśnie to instytucje, powołane w ramach tego systemu do obrony owych praw mniejszości i jednostek.

Rozwijając Twój przykład, istotnie, mogę wyobrazić sobie, że instytucje odpowiedzialne za ochronę praw mniejszości i jednostek - zawiodą. Np. RPO nie zgłosi do TK ustawy, zakazującej bycia "rudym", albo TK nie dostrzeże - w sposób absolutnie sprzeczny ze zdrowym rozsądkiem - niezgodności z Konstytucją. Czy naprawdę wierzysz w to, że skoro ustawa została przyjęta większością głosów przez dwie izby parlamentu, zaakceptował ją prezydent i TK, to sprzeciwi się jej uliczny tłum, poprzez żądanie referendum? Toć taka ustawa może zaistnieć tylko wtedy, kiedy większość (a przynajmniej bardzo wieli) nienawidzi "rudych" i skoro "rudzi" nie obronili swych praw w parlamencie i w trybunale, to tym bardziej nie obroni ich w ulicznych demonstracjach czy referendum.

I właśnie dlatego uważam, że przedstawicielom większości, czy bardzo licznej grupy, których powinny reprezentować partie polityczne, nie wolno (w sensie etycznym) wywierać nacisku na instytucje, powołane do obrony praw mniejszości i jednostek.

Oczywiście, że w ramach systemu demokratycznego istnieją formy, w ramach których można zmienić konstytucję. Toć wystarczy mieć odpowiednią większość w parlamencie. Wybory za nieważne może uznać odpowiedni sąd, jeśli w ich trakcie popełniono błędy lub celowe naruszenia procedury, mogące mieć znaczący wpływ na wynik. Ni parlament, ni rząd, ni prezydent nie może unieważnić wyborów - na szczęście. Nie mogą także - i także na szczęście - odwołać członków PKW i obsadzić wakaty swoimi stronnikami.

Skrócenie lub wydłużenie kadencji władz samorządowych jest możliwe i może być zasadne. Kilka lat temu wydłużono kadencję o parę tygodni, po to, by połączyć jakieś wybory, dzięki czemu zaoszczędzono kilkadziesiąt mln złotych. Jestem za. Można wydłużyć, można i skrócić. O kilka tygodni. Natomiast skrócenie kadencji samorządów z 4 lat do 4 tygodni to ewidentny zamach na demokrację. To jakby przyznać większości parlamentarnej prawo do odwoływania samorządu, jeśli wybory poszły nie po jej myśli.

Podobnie wyrażony przez Ciebie pogląd, że decyzje fundamentalnych organów państwa (takich jak TK i PKW) w demokracji można zmienić "poprzez obywatelski sprzeciw i protest", budzi mój bardzo stanowczy sprzeciw (poniekąd też obywatelski). Toć to czysty bolszewizm, bo nawet w spisanej koncepcji leninizmu się chyba nie mieści.

Co nie zmienia faktu, że członkowie PKW powinni podać się do dymisji i być zastąpieni przez nieco sprawniejszych intelektualnie. Choć nic, co zrobili, ani czego zaniechali, nie skłania mnie do poglądu, iż zawiedli moralnie.

Problemem nie jest ich nr 1 ale to, że byli na pierwszej stronie - tu propozycja SLD jest rozsądna - jedna karta. Powiem tak, byłem członkiem obwodowej komisji w tych wyborach i w przypadku głosowania na wójta - gdzie była jedna kartka, ilość głosów nieważnych wynosiła mniej niż cztery. W przypadku głosowania książeczkowego czyli do rady powiatu i sejmiku, ilość głosów nieważnych grubo przekraczała 100 - nie liczyłem ale na oko ponad 20%. Jak dla mnie nie jest to przypadek a wynik błędnego pomysłu z "książeczkowymi" kartami do głosowania.

Co do liczby głosów nieważnych - zgoda, choć może nie same książeczki są winne, co brak odpowiednich informacji. Można było zrozumieć, że dozwolone jest zaznaczenie jednego nazwiska na każdej kartce. Jednakże wmawianie, że wyborcy zrozumieli, że można postawić tylko jeden krzyżyk i tylko na okładce - to już jest przegięcie, obrażające inteligencję Polaków.

Oczywiście, to że PSL wylosowało nr 1 i znalazło się na 1. stronie, dało mu pewne fory. No bo świadomy, ale nie do końca zdecydowany wyborca, na początku znajduje propozycję "PSL". I myśli sobie - a po co mam szukać tych skaczących sobie do gardła oszołomów, mam rozsądnie pragmatyczne, rozsądnie katolickie i niewszczynające awantur ugrupowanie - czemu nie zagłosować na nich. No ale to wynik losowania, a nie błędu. PSL wyciągnęło szczęśliwy los, ale gdyby nie konsekwentnie tworzony wizerunek tej partii, żadnych korzyści by z tego nie było. W wyborach europejskich też były książeczki i ktoś tam był na okładce. I co? I ano nic.

Tego wywodu z PiSem to w ogóle nie rozumiem. To co mimo tego, że wygrali to jednak przegrali? 32% to mniej niż 27%? To chcesz powiedzieć - przykro mi wszystko wskazuje, że zwycięzcą tych wyborów jest PiS

Taaak. Chodzi oczywiście wyłącznie o wybory do sejmików wojewódzkich. Na początek cofnijmy się w czasie, gdy znane były tylko wyniki sondaży "exit polls". Wg nich PIS zebrał 31%, PO - 27%, PSL - 17% a SLD - 8%. Prosta arytmetyka mówi, że koalicja PO-PSL zebrała 44%, a to jest więcej, niż 31% PiS-u, a nawet więcej niż 39% egzotycznej. Czyli, że może w ogóle nie być PiS-owskich marszałków, a jeśli nawet - to 2-3.

Po ogłoszeniu wyników okazało się, że jest gorzej. PiS będzie mieć swego marszałka w Rzeszowie. I tylko w Rzeszowie, nawet gdyby zawarło niezwykle egzotyczną koalicję z SLD. No chyba gdyby zawarła koalicję z RAŚ na Śląsku, to mogłaby mieć szansę na drugiego marszałka. No ale RAŚ to "ukryta opcja niemiecka".

chyba trzeba zwyczajnie mieć głęboki uraz albo niechęć do PiS-u by nie dostrzegać tego, że w tym wypadku zwyczajnie mają na względzie właśnie dobro demokracji i najważniejsze w tym wszystkim społeczne zaufanie do instytucji wyborów.

Jasne. Kaczyński zawsze ma na względzie "dobro demokracji" oraz "społeczne zaufanie do instytucji". Zawsze - ale pod jednym warunkiem. Że to "dobro" i "zaufanie" będzie zgodne z JEGO poglądem na to, co jest dobre i które instytucje zasługują na zaufanie.

Kto zaś ma inny pogląd, ten jest... "rudy". Dałeś naprawdę świetny przykład.

"Głęboki uraz" albo "niechęć"? Nie, to nie w moim przypadku. Rządy PiS-u trwały krótko, ale pojawiło się sporo "rudych" i "rudawych". Ja nie byłem "rudy",byłem tylko "rudawy". PiS nie zabraniało mi istnieć. PiS TYLKO chciało stworzyć sytuację, w której moje "istnienie" zależy od tego, czy kiwną palcem, czy też łaskawie tego zaniechają.

Moją jedyną "winą" był wykonywany zawód. Skądinąd jeszcze wtedy szanowany zawód nauczyciela akademickiego. Niewygodny.

"Głęboki uraz" albo "niechęć"? Nie, w moim przypadku można mówić jedynie o NIENAWIŚCI, naprawdę zacieklej i gorącej. I równie uzasadnionej.

Przypomnieć, jak to było?

[Furiusz]

to sprzeciwi się jej uliczny tłum, poprzez żądanie referendum? Toć taka ustawa może zaistnieć tylko wtedy, kiedy większość (a przynajmniej bardzo wieli) nienawidzi "rudych" i skoro "rudzi" nie obronili swych praw w parlamencie i w trybunale, to tym bardziej nie obroni ich w ulicznych demonstracjach czy referendum.

Czemu nie? Szybko pojawiłby się jakiś przywódca chcący zdyskontować i zagospodarować takie poletko. Demokracja jako taka to funkcja kontroli władzy. Przecież sama idea trójpodziału wynika właśnie z tego - żeby każda instytucja władzy mogła być kontrolowana przez inną, a wszystko w efekcie przez społeczeństwo. Wyodrębniono władze wykonawczą od sądowniczej po to by jedna mogła kontrolować drugą. To, ze te możliwości kontroli są poukrywane lub znikają nam z oczu nie oznacza, że ich nie ma - demokracja ma to do siebie, że jest kontrolą, bo tylko w ten sposób można ugruntować swoją wolność. Ostatecznym zaś organem winno być społeczeństwo - bo to w końcu o nie chodzi. Może to nieco starożytnicze podejście ale mam wrażenie, że tylko takie ma sens. Ustanowienie organu którego nie wolno krytykować, nie wolno kontestować czy też nie wolno kontrolować - to prosta droga do nadużyć i skupiania zbyt dużej władzy w "jednym ręku". Dla przykładu - skoro nie można kontestować i kontrolować sądów i ich wyroków a sędziowie mają immunitety prędzej czy później dochodzi do patologii takich jak np pijany sędzia który powoduje wypadek i nie można nic zrobić albo sędzia "na telefon" Milewski któremu też nic nie można zrobić. gdy jakaś grupa zdobywa przewagę nad resztą kończy się demokracja a zaczyna oligarchia. Stąd kontrola w systemie demokratycznym to kwestia podstawowa. Rozumieli to Ateńczycy i rozumieli to Rzymianie.

Podobnie wyrażony przez Ciebie pogląd, że decyzje fundamentalnych organów państwa (takich jak TK i PKW) w demokracji można zmienić "poprzez obywatelski sprzeciw i protest", budzi mój bardzo stanowczy sprzeciw

Czy taki sam sprzeciw budzi u Ciebie próba zmienia decyzji fundamentalnych organów państwa (takich jak prezydent) na Ukrainie, co skończyło się majdanem? Mój sprzeciw budzi np wyrok w sprawie pewnej posłanki co to jednak wzięła i chciała łapówki ale jest przy tym niewinna. To o czym teraz rozmawiamy to w sumie kwestia dużo szersza niż same wybory. Wybory pokazały nie tylko niesprawność instytucji państwowych ale sposób liczenia głosów, wypowiedzi członków PKW etc sprawiły, że można było nabrać wątpliwości co do uczciwości tych wyborów - a to jest rzecz pierwsza, wcale nie wyniki! Przegrany poddaje się woli większości - ok to zrozumiałe ale o ile wierzy, że to rzeczywiście jest wola większości, gdy nie ma pewności, gdy istnieją obawy - no cóż jest chyba naturalne, że pojawia się opór? Ba można nawet kwestionować legitymizm władzy. Dobrze, ze to wybory samorządowe - ale to lekcja by do parlamentarnych przygotować się dużo lepiej coby nie było jeszcze gorszej sieczki.

Jasne. Kaczyński zawsze ma na względzie "dobro demokracji" oraz "społeczne zaufanie do instytucji". Zawsze - ale pod jednym warunkiem. Że to "dobro" i "zaufanie" będzie zgodne z JEGO poglądem na to, co jest dobre i które instytucje zasługują na zaufanie.

Tania demagogia - dokładnie to samo można powiedzieć o dowolnym innym polityku, prawda?

"Głęboki uraz" albo "niechęć"? Nie, to nie w moim przypadku. Rządy PiS-u trwały krótko, ale pojawiło się sporo "rudych" i "rudawych". Ja nie byłem "rudy",byłem tylko "rudawy". PiS nie zabraniało mi istnieć. PiS TYLKO chciało stworzyć sytuację, w której moje "istnienie" zależy od tego, czy kiwną palcem, czy też łaskawie tego zaniechają.

Znów - tania demagogia. Cóż to takiego strasznego CHCIAŁO zrobić Prawo i Sprawiedliwość Tobie?

Przypomnieć, jak to było?

Poproszę.

[poldas]

Jancet:

Jesteś teraz na emeryturze, czy na rencie?

Twe uwagi odnośnie problemu wyborczego pomijam.

Ale;

Po prostu - Martwię się o Ciebie.

To oczywiście publiczna wypowiedź osobista z mej strony.

[Tomasz N]

Coś czuję Jancecie, że zasługujesz na tym forum na rangę honorową "marcowego docenta".

[Bruno Wątpliwy]

Tomku, a o co się tak na marginesie rozchodzi??? Jakaż magia jest zaklęta w tym ad personam.

Jancet nie ceni przesadnie PiS-u oraz jego przed- i powyborczego zachowania. Jego święte prawo.

A tak nawiasem mówiąc, paradoksalnie z części "marcowych" wyrośli nieźli naukowcy. Nazwisk nie podam, aby nie zaszkodzić.