Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[Razorblade1967]

Godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Moim zdaniem nie zamyka już w takim stopniu Polsce drogi do odszkodowań jak to było do tej pory  ale też niczego  specjalnie chyba nie ułatwia.

Powiedzmy sobie jasno... Chcąc uzyskać cokolwiek to poza bardzo wątpliwą możliwością prawną (moim zdaniem takowej nie ma, ale nawet gdyby jakakolwiek istniała) trzeba mieć jeszcze praktyczną możliwość wymuszenia czegokolwiek od tego, od którego się chce coś uzyskać. A w przypadku Polski taka możliwość jest zerowa... Czyli w sumie cała dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

 

Odszkodowania wojenne to wymuszają zwycięzcy na przegranych, silni od słabych (choćby słabych tymczasowo)... Polska wojnę przegrała, w żaden sposób nie miała żadnego wpływu na powojenne rozstrzygnięcia (to zwycięskie państwa decydowały o tym co, komu, gdzie i ile) i dalej nie ma żadnego wpływu na nic w tej materii... Czyli jakiekolwiek domaganie się czegokolwiek to tylko polityczne (na użytek wewnętrzny) bicie piany. Nawet jeżeli sobie orzekniemy, że coś nam się "należy" to i tak jest to kompletnie bez znaczenia bo nikogo zdanie miejscowych polityków nic nie obchodzi.

[kszyrztoff]

44 minuty temu, Razorblade1967 napisał:

Chcąc uzyskać cokolwiek to poza bardzo wątpliwą możliwością prawną (moim zdaniem takowej nie ma, ale nawet gdyby jakakolwiek istniała) trzeba mieć jeszcze praktyczną możliwość wymuszenia czegokolwiek od tego, od którego się chce coś uzyskać. A w przypadku Polski taka możliwość jest zerowa... Czyli w sumie cała dyskusja staje się bezprzedmiotowa.

A ja proponuje oddzielić  temat "Czy coś uzyska"  od tematu "Czy powinna..."   oraz zadać sobie pytanie:  "Czy tzw Ziemie Odzyskane i byłe Prusy Wschodnie  to dla Polski dostateczne odszkodowanie za zbrodnie popełnione przez Niemców?"  To odpowiedź "tak" czyni dyskusję bezprzedmiotową. Odpowiedź "nie"  punktem wyjścia dla dalszej dyskusji.

Edytowane 15 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[Razorblade1967]

48 minut temu, kszyrztoff napisał:

A ja proponuje oddzielić  temat "Czy coś uzyska"  od tematu "Czy powinna..." 

Tego się nie do oddzielić... no chyba, że to miałby być temat typu science-fiction.

 

48 minut temu, kszyrztoff napisał:

oraz zadać sobie pytanie:  "Czy tzw Ziemie Odzyskane i byłe Prusy Wschodnie  to dla Polski dostateczne odszkodowanie za zbrodnie popełnione przez Niemców?"

Na wstępie to musiałbyś sobie zadać pytanie czy w ogóle zbrodnie czyli śmierć dużej liczby ludności da się w jakikolwiek sposób wymiernie przeliczyć na cokolwiek? Na jakąkolwiek kwotę, na jakąś powierzchnię terytorialną itd. Moim zdaniem trudno to w jakikolwiek sposób przeliczyć...

 

Natomiast uzyskanie od przegranych w wojnie Niemiec około 100 tys. km2 terytorium wraz z infrastrukturą (co się potem z nią stało to już nie dotyczy samych Niemiec tylko ZSRR) można uznać za satysfakcjonujące odszkodowanie za straty wojenne Polski spowodowane przez III Rzeszę. Kwestia tego na ile i jak to wykorzystano oraz czy można, a raczej na ile można by to obrócić na zyski materialne (rozwój państwa etc.) to już sprawa odrębna... nie dotyczy to kwestii niemiecko-polskich, a kwestii bycia państwem pod kontrolą ZSRR (na skutek takich, a nie innych rozstrzygnięć zwycięskich mocarstw). Pomijam już fakt, że inne odszkodowania miały być zgodnie z ustaleniami przekazane za pośrednictwem ZSRR, a fakt że jakoś "nie do końca" tak było w sumie nie dotyczy Niemiec jako takich.

 

Problem polega na tym, że w zasadzie Polska miała przyznane odpowiednie odszkodowania (terytorialne i materialne), a pośrednikiem był ZSRR (jako jedno z głównych zwycięskich mocarstw) - to, że się z tego nie wywiązał należycie to nie jest już kwestia stosunków polsko-niemieckich... zasadniczo nie było w tym żadnego udziału Niemiec.

Edytowane 15 Październik 2017 przez Razorblade1967

[kszyrztoff]

Godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

Tego się nie do oddzielić... no chyba, że to miałby być temat typu science-fiction.

To się da oddzielić według kryteriów  jakie  zaproponowałem ( Odpowiedź "tak").

 

Godzinę temu, Razorblade1967 napisał:

Na wstępie to musiałbyś sobie zadać pytanie czy w ogóle zbrodnie czyli śmierć dużej liczby ludności da się w jakikolwiek sposób wymiernie przeliczyć na cokolwiek? Na jakąkolwiek kwotę, na jakąś powierzchnię terytorialną itd. Moim zdaniem trudno to w jakikolwiek sposób przeliczyć...

Przypuśćmy że policzyłem   stosując  dość dziwną metodę a mianowicie: przypomniałem sobie o tzw: Operacji Samum  w ramach której USA "odzyskało" swoich sześciu agentów przy pomocy Polaków.  Agentów tych potem "wycenili" na kwotę  16,5 mld USD (co prawda w tej kwocie  zawierały się też tajne materiały irackie ale Pomińmy to). Gdyby taką kwotą się posłużyć już nie za sześciu ale Powiedzmy 66 Polaków zamordowanych przez Niemców to dzisiaj Niemcy nawet chyba skarpetek by nie mieli.  Oczywiście jest to mniejszy czy większy żart  ale mówiąc już poważnie  uważam że raz na zawsze trzeba się zdecydować czy zyski terytorialne załatwiają kwestię odszkodowań

czy też (i dlaczego) Domagamy się więcej.  Nie uważam że uzyskanie od Niemiec  odszkodowań jest niemożliwe   a jedynie dość trudne czy tez wymagające dyplomatycznej zręczności porównywalnej z szachowym  matem Legala. 

 

Edytowane 15 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[bavarsky]

7 hours ago, Bruno Wątpliwy said:

Nie Bavarsky. Amatorskie to byłoby, gdyby rzeczywiście chcieli uzyskać te odszkodowania.

 

Oczywiście, że dobrze napisałem.

Amatorzy, bo nic tym jątrzeniem nie zdziałają, a nieprzyjemny zapach po ich bąku pozostanie.

 

Polska ma przywilej graniczenia z jedną z największych gospodarek świata. Zamiast naciskać na Unię [w tym na rząd Pani Merkel], żeby zachodni kapitał poważnie traktował obywatela RP [kup sobie Levisy w Niemczech a w Polsce..., dzień do nocy, dżins w tym pierwszym przypadku jak z USA.] to ci nasi amatorzy zajmują się bezproduktywnym biciem piany.

 

 

[TyberiusClaudius]

A po co nam odszkodowanie po 70 latach? Przecież dostaliśmy Szczecin, Jelenią Górę itd. Dlaczego mielibyśmy się domagać czegokolwiek od zupełnie innych ludzi i innego państwa? Parafrazując klasykę „wiń prostego, że miał dziadka krzywego".

[kszyrztoff]

46 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

A po co nam odszkodowanie po 70 latach? Przecież dostaliśmy Szczecin, Jelenią Górę itd. Dlaczego mielibyśmy się domagać czegokolwiek od zupełnie innych ludzi i innego państwa? Parafrazując klasykę „wiń prostego, że miał dziadka krzywego".

Belgowie ponoć niedawno (w skali lat) dostali odszkodowanie za  I Wojnę Światową więc  te 70 lat nie powinny jeszcze robić wrażenia tym bardziej że tu chodzi o zbrodnie wojenne których ściganie nie ulega przedawnieniu czy może więc ulec dotyczące go odszkodowanie?

Wątpliwość jaką mam  wiąże się właśnie z  Ziemiami Odzyskanymi.  Polega ona na tym czy te nabytki terytorialne stanowią dla Polski wystarczające odszkodowanie za popełnione zbrodnie na Polakach. Ja osobiście uważam że to jest za mało  ale to nie moje zdanie jest najważniejsze jak również że nie jest to najlepszy moment aby o to z Niemcami się spierać.

 

Edytowane 15 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[TyberiusClaudius]

Ale po co się spierać? I tak nic nie wskóramy - to za A, B - popsujemy sobie stosunki i wyjdziemy (już wyszliśmy) na buraków z szabelką i C - wszelkich reparacji się i tak już zrzekliśmy, więc patrz pkt. A i B.

[kszyrztoff]

58 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

wszelkich reparacji się i tak już zrzekliśmy, więc patrz pkt. A i B.

Jeśli chodzi o to czy nic nie Wskóramy to ja bym się z tą deklaracją powstrzymał. Jeśli chodzi o to że się zrzekliśmy to raz że jest to kwestia trochę dyskusyjna bo był to nacisk ZSRR  a dwa że rzekomo i to jest informacja niesprawdzona Niemcy na to dokumentu nie mają.

Innymi słowy może wyjść tak że wcale się nie Zrzekliśmy.  Myślę że prawdziwe problemy mogą się pojawić gdzie indziej bo przecież ktoś Nas żądaniach musi poprzeć. "Ktoś" a więc jakieś  mocarstwo. Ja np bym zaczął od szukania sojuszników w tej sprawie a nie od wygrażania szabelką no ale temat mam nadzieję dzięki nim choć ciekawy temat  powstał.

Edytowane 15 Październik 2017 przez kszyrztoff

[secesjonista]

1 godzinę temu, TyberiusClaudius napisał:

A po co nam odszkodowanie po 70 latach?

 

Po siedemdziesięciu latach od czego?

 

12 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

Ale po co się spierać? I tak nic nie wskóramy - to za A, B - popsujemy sobie stosunki i wyjdziemy (już wyszliśmy) na buraków z szabelką i C - wszelkich reparacji się i tak już zrzekliśmy, więc patrz pkt. A i B

 

Patrzę... a punktów nie widzę.

 

50 minut temu, kszyrztoff napisał:

Polega ona na tym czy te nabytki terytorialne stanowią dla Polski wystarczające odszkodowanie za popełnione zbrodnie na Polakach. Ja osobiście uważam że to jest za mało

 

Za zbrodnie nie ma satysfakcjonującej kwoty.

Na ile wyceniliśmy swe szkody?

 

3 godziny temu, kszyrztoff napisał:

Agentów tych potem "wycenili" na kwotę  16,5 mld USD

 

Nie wycenili.

 

[kszyrztoff]

17 minut temu, secesjonista napisał:

Nie wycenili.

Dlatego zawarłem w cudzysłowie.

 

19 minut temu, secesjonista napisał:

Za zbrodnie nie ma satysfakcjonującej kwoty.

Na ile wyceniliśmy swe szkody?

Ja wyceniam na minimum  miliard euro więcej a secesjonista?

[secesjonista]

A poznamy metodologię tego wyliczenia?

[Razorblade1967]

48 minut temu, kszyrztoff napisał:

Jeśli chodzi o to że się zrzekliśmy to raz że jest to kwestia trochę dyskusyjna bo był to nacisk ZSRR

A co Niemcom do tego? To ewentualnie sprawa pomiędzy Polską, a ZSRR... o rzesz... przecież już nie istnieje.

 

50 minut temu, kszyrztoff napisał:

bo przecież ktoś Nas żądaniach musi poprzeć. "Ktoś" a więc jakieś  mocarstwo. Ja np bym zaczął od szukania sojuszników w tej sprawie

Tak realistycznie to niby jakie to "mocarstwo" miałoby tych polskich polityków w tych absurdalnych roszczeniach poprzeć? Bo ja jakoś nie widzę takowego...

[TyberiusClaudius]

Kto poprze Polskę, zarządzaną przez skrajną prawicę, która to ciągle popełnia gafy i zachowuje się na arenie międzynarodowej jak słoń w składzie porcelany? Prawda jest taka, że reparacje to bzdura, która służy podsycaniu polaczkowatych reminiscencji podstarzałych Januszy - patriotów.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Oczywiście, że dobrze napisałem.

Amatorzy, bo nic tym jątrzeniem nie zdziałają, a nieprzyjemny zapach po ich bąku pozostanie.

 

Polska ma przywilej graniczenia z jedną z największych gospodarek świata. Zamiast naciskać na Unię [w tym na rząd Pani Merkel], żeby zachodni kapitał poważnie traktował obywatela RP [kup sobie Levisy w Niemczech a w Polsce..., dzień do nocy, dżins w tym pierwszym przypadku jak z USA.] to ci nasi amatorzy zajmują się bezproduktywnym biciem piany.

Bavarsky, ja z Twoimi powyższymi wywodami mogę się zgodzić, ale przecież nie o tym pisałem. Kaczyński, dla swojego celu nadrzędnego, czyli petryfikacji autorytarnego system władzy w Polsce, jest w stanie poświęcić wiele rzeczy, w tym oczywiście relacje z Niemcami i Unią. Choć raczej nie posunie się tak daleko, aby formalnie wystąpić z roszczeniami. Naiwny nie jest - wie, że  nie ma na to szans.

Polityka PiS generalnie sprowadza się do szczucia na każdego, kto zagraża w jakikolwiek sposób autorytaryzmowi w naszym kraju. Niezależnie, czy zagrożenie jest w  Polsce, czy za granicą. W tym kontekście szczucie  naszego elektoratu na Niemcy trudno uznać za amatorstwo, to element planu. Moim zdaniem, planu koszmarnego dla Polski, ale planu.

Edytowane 15 Październik 2017 przez Bruno Wątpliwy