Czy Polska ma szanse i czy powinna żądać odszkodowania od Niemiec?

[Razorblade1967]

2 godziny temu, jancet napisał:

To, co się wydarzyło na Ukrainie, dowodzi, iż Rosja może dokonać agresji na państwo ościenne, choć wcześniej wydawało się to niewyobrażalne.

To akurat też nie jest takie proste... Bo jest to problem wynikły z podziału swego czasu ZSRR po linii granic dawnych republik radzieckich - a te jak wiadomo miały w "głębokim poważaniu" kwestie narodowościowe itd. Ukraina to nie był pierwszy problem z tego wynikły...

 

Bynajmniej nie odnosiłbym problemu terytoriów i ludności na zachodzie sztucznego tworu jakim faktycznie jest Ukraina w takich, a nie innych granicach - do jakiegoś zagrożenia ze strony Rosji dla Polski. Choć oczywiście zdolność militarną do zajęcia jakichkolwiek terytoriów tego kraju Rosja posiada, to oczywistym jest, że nie jest i byłoby to działanie przynoszące im korzyści. W jakikolwiek sposób nie można też przyrównywać działań rosyjskich związanych z wewnętrznymi i narodowościowymi problemami Ukrainy z ewentualnym działaniem wobec Polski. Tutaj nie ma jakiejś mniejszości rosyjskiej i nie ma żadnej bazy, którą siły rosyjskie mogłyby wesprzeć... nie ma też żadnego spornego terytorium. Bo te które było faktycznie sporne to już straciliśmy w wyniku DWS.

 

Nie przesadzałbym z robieniem z Rosji jakiegoś "straszaka"... bo ewentualny konflikt zbrojny jest jednak bardzo mało prawdopodobny.

[jpsapieha]

Cytuj

Natomiast jestem w stanie dokonać pewnej oceny zysków i strat. W wyniku II wojny światowej Polska uzyskała od Niemiec terytoria, stanowiące znaczącą część terytorium dzisiejszego państwa polskiego.

Oj, problemy z matmą u janceta poważne, zalecam korepetycje.

Tutaj tylko wspomnę że 313 tys. km kwadratowych to mniej niż 389 tys. km kwadratowych. Różnica wynosi 76 tys. km. kwadr. , a zatem Polska straciła taką powierzchnię. O żadnych nabytkach terytorialnych nie ma i nie może być mowy, chyba że ktoś ma problemy psychiczne

[secesjonista]

Problemy to ma jpsapieha - z czytaniem ze zrozumieniem, nigdzie jancet nie napisał, iż powierzchnia naszego państwa zwiększyła się.

[Razorblade1967]

6 godzin temu, jpsapieha napisał:

Tutaj tylko wspomnę że 313 tys. km kwadratowych to mniej niż 389 tys. km kwadratowych. Różnica wynosi 76 tys. km. kwadr. , a zatem Polska straciła taką powierzchnię. O żadnych nabytkach terytorialnych nie ma i nie może być mowy, chyba że ktoś ma problemy psychiczne

Tylko, że utrata terytorium (wcześniej zresztą uzyskanego na skutek działań wojennych) nastąpił na rzecz ZSRR, a nie Niemiec. Natomiast "nabytek" terytorium nastąpił "na szkodę" Niemiec i nie wystąpiła jednocześnie utrata innego terytorium na rzecz tego państwa. W "bilansie" Polska-Niemcy to na skutek rozstrzygnięć wojennych nastąpił tylko przyrost terytorialny.

[kszyrztoff]

Czy jednak Waszym zdaniem tzw: Ziemie Odzyskane czy tez byłe Prusy Wschodnie  to dla Polski  wystarczające od Niemiec odszkodowania? Aktualnie rządzący "nie są z mojej bajki "  ale sam ich pomysł popieram.  Myślę  że  jeśli  od  odszkodowań za zbrodnie wojenne  odjąć wartość wcześniej wymienionych  obszarów to pozostanie jeszcze  pewna kwota którą nazwę "Szału nie ma "  a której można się domagać.

Edytowane 15 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Banda PiSowskich amatorów.

Nie Bavarsky. Amatorskie to byłoby, gdyby rzeczywiście chcieli uzyskać te odszkodowania. Wówczas moglibyśmy mówić, że operacja jest dosyć amatorska, czy kuriozalna (z punktu widzenia czegoś co powinno przypominać politykę międzynarodową). Ale nie o politykę międzynarodową tu chodzi. Zresztą, moim zdaniem można się zastanawiać, czy w przypadku PiS polityka międzynarodowa nie jest z zasady podporządkowana zamiarom wewnętrznym.

"Odszkodowania" - to wyłącznie przemyślana operacja na rynek wewnętrzny.

 

A każdym razie:

1. Prowadzili sondaże, negocjacje w sprawie odszkodowań?

Nie słyszałem.

2. Wystąpili formalnie z roszczeniami?

Nie słyszałem.

3. Kiedyś wystąpią formalnie z roszczeniami?

Nie przypuszczam.

 4. Będą opowiadać w mediach, że nam się należy, dużo należy, bardzo dużo i jeszcze więcej należy a RFN (a już szczególnie Merkel), tudzież różne rodzime "mordy zdradzieckie", którzy twierdzą, że to nierealne -  są "be"?

Będą.

 

Kaczyński (jak przypuszczam, to on w tym gronie odpowiada w pełni intelektualnie za tą operację), wie doskonale, że żadnych odszkodowań nie będzie. Okoliczności polityczne, ekonomiczne, a w jakimś zakresie - i prawne, czynią to czymś całkowicie nierealnym. 

 

Natomiast, kolejna już operacja "sterowanej nienawiści" ma - z punku widzenia Kaczyńskiego - jak najbardziej sens polityczny. Merkel, jeżeli chce zachować twarz, będzie musiała reagować na autorytaryzm w Polsce. Przynajmniej werbalnie, bo jak przypuszczam dojrzewa już w zachodnim świecie politycznym (i wśród istotnej tamtejszych społeczeństw) przekonanie, że skoro przed powiększeniem o Polskę, Unia (i EWG) dawały sobie dobrze radę, to Polska Kaczyńskiego jest warunkiem sine qua non budowy bardziej sprawnej Unii. I tak będzie musiała z nią współpracować gospodarczo, a że nie chce być w klubie? Jej problem.

 

Bardziej naiwną część polskiego elektoratu będzie się szczuło na Niemcy. Aby był przekonany, że ewentualne zarzuty Merkel wobec Kaczyńskiego są spowodowane niemieckim antypolonizmem i niechęcią do płacenia odszkodowań, a nie autorytaryzmem. Operacja niewątpliwie opłacalna, bo jak wiadomo paliwo smoleńskie kończy się, a do straszenia uchodźcami zawsze można coś dorzucić.

Zatem, to nie jest amatorskie. To przemyślana gra.

[kszyrztoff]

28 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Okoliczności polityczne, ekonomiczne, a w jakimś zakresie - i prawne, czynią to czymś całkowicie nierealnym. 

Zatem niech Bruno rozwinie  te polityczne ekonomiczne i prawne okoliczności. Myślę że właśnie tego w mediach zabrakło. Może właśnie dlatego zabrakło bo tak chciał PiS.

Edytowane 15 Październik 2017 przez kszyrztoff
poprawka

[secesjonista]

Co do prawnych: to deklaracja z 23 sierpnia 1953 roku.

[kszyrztoff]

"22 sierpnia 1953 r. Związek Radziecki podpisuje z Niemiecką Republiką Demokratyczną umowę ws. zamknięcia kwestii reparacyjnych ze strony Niemiec. Tego samego dnia rząd PRL przyjmuje pewną uchwałę. Jej fragment:

Biorąc pod uwagę, że Niemcy zadośćuczyniły już w znacznym stopniu swoim zobowiązaniom z tytułu odszkodowań, i że poprawa sytuacji gospodarczej Niemiec leży w interesie ich pokojowego rozwoju, rząd PRL (.) powziął decyzję o zrzeczeniu się z dniem 1 stycznia 1954 r. spłaty odszkodowań na rzecz Polski".

Niemcy w sporze o odszkodowania mają się powoływać na tę uchwałę. Można sobie zadawać pytanie jak rozumieć Niemcy zadośćuczyniły już w znacznym stopniu ...ja jednak znalazłem w necie coś o czym nie było  tu jeszcze mowy.

Otóż w 2004 znaleziony zostaje dokument, który rzuca nowe światło na zadośćuczynienie Niemiec a jest on treści:

"Rosjanie proponowali: jeśli strona polska zrezygnuje z reparacji wojennych wobec NRD, to Rosjanie zrezygnują z obciążenia PRL kontyngentem węglowym - przymusowymi dostawami węgla z polskiego Śląska do ZSRR, za który Rosjanie płacili nam 10 proc. jego wartości. Te kontyngenty, które miały wartość 12-13 mln ton, były ogromnym obciążeniem dla polskiej gospodarki. Czy mieliśmy więc możliwość manewru? Znaleźliśmy się pod przymusem ekonomicznym. To był bandycki, bezczelny szantaż ze strony ZSRR!"

Można się domyślać dlaczego ZSRR wpadł na ten pomysł. Może dlatego że jak głosi legenda w 1952 Zachód zrezygnował z odszkodowań od RFN. Może dlatego że w 1953 w NRD wybuchły strajki wywołane podniesieniem norm i w związku z tym obniżeniem plac. A może dopiero wtedy ZSRR dostrzegł potrzebę uczynienia z NRD przeciwwagi dla RFN więc z odszkodowań mogli sobie zrezygnować.  Rzecz jednak w tym że rezygnację oni Polsce narzucili a więc  patrząc od tej strony Polska wciąż ma prawo do odszkodowań. Spór o odszkodowania z Niemcami można przegrać na wielu etapach i z wielu powodów jednak to nie zwalnia kierujących krajem  od starań o ich uzyskanie tak długo jak długo nie wykażą że zrobili absolutnie wszystko aby je wywalczyć.

Jednocześnie dla osobników którzy maja w swym słowniku jedynie: nie da się nie uda się to jest nieskuteczne dla tych którzy nie rozumieją tego że rząd polski (jak i inni Polacy) powinien starać się takowe odszkodowania uzyskać mam jedynie pogardę.

To jest mój wpis z innego  forum  zwracam uwagę  na fragment dotyczący odnalezionego w 2004 roku  dokumentu.  Jeśli uda mi się odnaleźć stronę z której go zaczerpnąłem to podam linka. 

[secesjonista]

Jakiego dokumentu?

 

[kszyrztoff]

http://weekend.gazeta.pl/weekend/1,152121,22192176,reparacje-wojenne-od-niemiec-dla-polski-czy-to-sie-moze-udac.html

[kszyrztoff]

protokół z posiedzenia komunistycznego rządu PRL z 19 sierpnia 1953 r. To pierwszy dowód na to, że polscy komuniści zrzekli się niemieckich reparacji pod ekonomicznym szantażem ze strony ZSRR. Tymczasem w świetle prawa międzynarodowego wszelkie umowy zawarte pod przymusem są nieważne.

[secesjonista]

Link nie prowadzi do dokumentu, tylko do artykułu.

 

10 minut temu, kszyrztoff napisał:

Tymczasem w świetle prawa międzynarodowego wszelkie umowy zawarte pod przymusem są nieważne

 

Dotyczy to również stron które przegrały wojnę?

Bo mnie się zdaje, że np. Niemcy w 1945 r. podpisywali wszystko pod przymusem.

Nieważne?

[Razorblade1967]

14 minut temu, kszyrztoff napisał:

To pierwszy dowód na to, że polscy komuniści zrzekli się niemieckich reparacji pod ekonomicznym szantażem ze strony ZSRR.

"Ekonomiczny szantaż" to coś co generalnie występuje powszechnie w stosunkach międzynarodowych... dawniej i dzisiaj - i jakoś nie powoduje to nieważności zawieranych umów międzynarodowych.

[kszyrztoff]

14 minut temu, secesjonista napisał:

Link nie prowadzi do dokumentu, tylko do artykułu.

Bo miał prowadzić do artykułu. Do dokumentu nie mam.

 

15 minut temu, secesjonista napisał:

Dotyczy to również stron które przegrały wojnę?

Bo mnie się zdaje, że np. Niemcy w 1945 r. podpisywali wszystko pod przymusem.

Nieważne?

Pytanie raczej  do odpowiedniego profesora.

 

14 minut temu, Razorblade1967 napisał:

"Ekonomiczny szantaż" to coś co generalnie występuje powszechnie w stosunkach międzynarodowych... dawniej i dzisiaj - i jakoś nie powoduje to nieważności zawieranych umów międzynarodowych.

Może powoduje a może nie.  Moim zdaniem nie zamyka już w takim stopniu Polsce drogi do odszkodowań jak to było do tej pory  ale też niczego  specjalnie chyba nie ułatwia.