Guernika

[adamhistoryk]

W czasie wojny Pablo Picasso mieszkał w okupowanym przez Niemców Paryżu. Gestapo nękało sławnego malarza przesłuchaniami i rewizjami. W trakcie rewizji gestapowiec dostrzegł zdjęcie obrazu „Guernika”, poświęconego miastu, które podczas hiszpańskiej wojny domowej zbombardowały samoloty niemieckiego Legionu „Condor,” i zapytał: „To pana dzieło?” „Nie, wasze” – odparł Picasso.

To anegdota znaleziona w innym temacie. Według artykułu Wojciecha Jerzego Muszyńskiego "Mit Guerniki" Picasso na słynnym obrazie przedstawił ... corridę. I było namalowane kilka miesięcy przed nalotem na to miasto. Prawda czy fałsz? Jeśli falsz, kto stworzył mit Guerniki.

[Bruno Wątpliwy]

Picasso tłumaczył, że byk na obrazie ma przedstawiać "brutalidad y oscuridad". Byki wszakże pojawiały się już wcześniej w jego dziełach, także politycznym poprzedniku "Guernici" - "Sen i kłamstwo Franco".

Podobno zaczął szkicować to co stało się "Guernicą" 1 maja 1937 r, czyli kilka dni po bombardowaniu. Czy wykorzystał coś wcześniejszego, np. inny pomysł dzieła do pawilonu hiszpańskiego wystawy światowej (np. radosne sceny z corridy) - moim zdaniem nie. Po wizycie u siebie na początku stycznia 1937 r. Renau, Bergamína, Lacasaa, Larrea itd. (z pomysłem do hiszpańskiej ekspozycji) ukończył niedługo "Sen i kłamstwo Franco", ale później proces twórczy uległ pewnemu zahamowaniu, między innymi z powodu kobiet w jego życiu (w tym momencie bodajże trzech). Impuls nadszedł dopiero po bombardowaniu.

Oczywiście, odrzucić nie można, że wykorzystał jakieś wcześniejsze szkice, o np. niepolitycznej wymowie (sugerowany jest - "El muerte del torero Joselito”), ale - moim zdaniem - nie ma to żadnego znaczenia. Określił się wyraźnie, po której jest stronie.

Edytowane 13 Październik 2014 przez Bruno Wątpliwy

[secesjonista]

Nic mi nie wiadomo by obraz został ukończony jeszcze przed nalotem na miasto.

Faktem jest, że Picasso zabrał się za malowanie obrazu znacznie wcześniej, i jak sam powiadał przez długie miesiące nic nie namalował bo nie bardzo miał koncepcję co chce stworzyć. Po wydarzeniach w Guernice prace nad obrazem nabrały realnego kształtu. Sam proces powstawania dzieła został udokumentowany przez Dorę Maar zatem z odtworzeniem chronologii dzieła nie powinno być kłopotu.

[jancet]

Dla mnie obraz ten jest potępieniem przemocy. Może dotyczyć corridy, albo katowania starego męża przez młodą żonę (feministą to Picasso raczej nie był). Albo bombardowania Guerniki.

Twórca nadał mu taki tytuł, jaki nadał. Czyli powiedział, co - przede wszystkim - miał na myśli. I tyle.

[Andreas]

Mit Guerniki to bardziej złożona sprawa.

Najważniejszym mitem przede wszystkim jest sama kwestia nalotu. Jakieś horrendalne, mrożące krew w żyłach opisy, jakoby niemieccy zbrodniarze z lubością polowali na uciekające matki z dziećmi, zrzucane z rozmysłem bomby w najbardziej zaludnione części bezbronnego, pozbawionego militarnego znaczenia miasta, historyjki o targu i 10 tysiącach ludzi w Guernice tego dnia - to wszystko można włożyć między bajki. Wszystko to wymyślił sobie korespondent "The Times", znany lewicowiec, George L. Steer, który swój artykuł napisał w swoim pokoju hotelowym w Bilbao. Świadkowie twierdzą, że tego dnia w ogóle nie był w Guernice. W powielaniu propagandowej wersji pomagał mu niejaki Willi Münzenberg, znacznie nakręcając liczbę ofiar - rzeczywista nie spodobała się im, więc pomnożono ją tak z 10-15 razy.

W Guernice żadnego rozmyślnego mordowania ludzi nie było. ''Bezbronne'' miasto było ważnym węzłem komunikacyjnym z nieodległym Bilbao, znajdowały się w nim dwie fabryki broni i jedna amunicji, a w mieście stacjonowały dwa bataliony baskijskiej piechoty. To, że miasto nie posiadało obrony przeciwlotniczej, to fakt, ale w 1937 roku żadne miasto w Kraju Basków tak naprawdę nie miało środków do walki z samolotami, poza karabinami maszynowymi. Targ, który wówczas miał się odbyć, skończył się w południe, a pierwszy samolot, czyli Dornier Do-17 z eskadry VB/88 Legionu Condor, pojawił się nad miastem o godz. 16:30, zrzucając 12 bomb na dworzec kolejowy. Cztery godziny później!

Następne pojawiły się trzy samoloty Savoia-Marchetti S.M. 79 ''Sparviero'' z Aviazione Legionaria, które z wysokości 3,5 km zrzuciły 36 bomb na miasto, ale silny wiatr zwiał je nad zabudowania. Później znowu pojawiły się samoloty z VB/88 i zaczęły zrzucać bomby w okolice dworca i mostu nad rzeką Oca, zaś o 17:15 nadleciało 18 bombowców Ju-52 z dywizjonu K/88, które bombardowały falami w 20-minutowych odstępach, zrzucając bomby całkowicie na ślepo, prosto w kłęby dymu. Ostatnia fala uderzyła o 19:30, mimo, iż piloci meldowali, że rzez liczne pożary nie da się ocenić celności bombardowania. Żadnego ostrzeliwania ludzi z karabinów maszynowych nie było.

I to by było na tyle. Baskowie, nieświadomi kolejnych fal nalotu, wychodzili ze swoich kryjówek, by walczyć z pożarami, straż pożarna przybyła z oddalonego o 30 km Bilbao dopiero po godz. 22, więc 2,5 godziny po zakończeniu nalotu, a akcja gaśnicza przebiegała wyjątkowo nieudolnie, zakończono ją o godz. 3 w nocy bez żadnych efektów. Pożar szalał spokojnie do 28 kwietnia, kiedy miasto zajęli nacjonaliści.

Przybyły później na miejsce brytyjski parlamentarzysta i pionier lotnictwa, sir Archibald James, po dokonaniu oględzin, stwierdził, iż niemożliwością byłoby, żeby Niemcy zbombardowali miasto tak dokładnie, niszcząc wszystko, poza najważniejszą dla Basków dzielnicą historyczną z Dębem Pamięci (nie spadła tam ani jedna bomba!), zauważył też, że pożar przebiegał zbyt regularnie, co dało podstawę sądzić, że republikanie nie tylko mogli nie gasić pożarów, ale być może sami je rozprzestrzeniali.

[Bruno Wątpliwy]

Temat był co prawda raczej o Picasso, niż o samym bombardowaniu, ale trudno.

Andreas, jak widzę, ma dar swobodnego łączenia ustaleń z polskiej Wikipedii (tam gdzie odpowiednie hasło oparte jest na „ustaleniach” wpolityce.pl opierając się na nim wręcz dosłownie, w innym przypadku pewne kwestie omijając) ze swoim, radykalnym komentarzem. Oczywiście, Wikipedia też jest źródłem – i w polskim haśle są informacje wartościowe, obok bezkrytycznego cytowania propagandy ad usum Franco -  ale polecałbym przynajmniej sięgnięcie do hasła angielskojęzycznego. Nieco bogatszego.

To, że zbombardowanie Gureniki zostało nieco zmitologizowane, wykorzystane propagandowo nie ulega wątpliwości. Podobnie, jak pewnie z tysiąc innych, ważnych wydarzeń historycznych. W przypadku polskim - z Westerplatte i Monte Cassino, włącznie. I jest oczywiste, że można próbować korygować, to co niekoniecznie prawdziwe. Ale tak, jak w przypadku Westerplatte i Monte Cassino podstawowa prawda, czyli bohaterstwo polskiego żołnierza pozostaje niezmienne, tak w przypadku Guerniki nie da się odbrązowić podstawowego faktu – bandyckiego nalotu i zniszczenia ważnego, symbolicznego miasta.

Cytuj

W Guernice żadnego rozmyślnego mordowania ludzi nie było.

Ta konstrukcja myślowa bardzo mi się podoba. Równie dobrze można uznać, że w Warszawie 1939 roku, także żadnego rozmyślnego mordowania ludzi nie było. Ot, trzeba było zająć miasto, strategicznie ważne i do tego obsadzone przez Polaków, którzy po dobroci nie chcieli się poddać. Zatem bombardowano. Bo, niby, czemu nie?

Cytuj

I to by było na tyle. Baskowie, nieświadomi kolejnych fal nalotu, wychodzili ze swoich kryjówek, by walczyć z pożarami, straż pożarna przybyła z oddalonego o 30 km Bilbao dopiero po godz. 22, więc 2,5 godziny po zakończeniu nalotu, a akcja gaśnicza przebiegała wyjątkowo nieudolnie, zakończono ją o godz. 3 w nocy bez żadnych efektów. Pożar szalał spokojnie do 28 kwietnia, kiedy miasto zajęli nacjonaliści.

Andreas oczywiście jest w stanie ocenić udolność lub nieudolność walki z pożarem w Guernice? Mamy miasto czasu wojny, po ciężkim bombardowaniu, prawie na linii frontu, kilka dni przed zdobyciem przez wojska frankistowskie... Może propozycja jakiegoś wzoru – przeliczenia dostępnej wówczas ilości sikawek strażackich, wydajności hydrantów na płonące budynki? Skorygowane o współczynnik dopuszczalnej paniki i chaosu...

Ale w sumie koncepcja interesująca. Można ją rozwinąć analogicznie, jak w poprzednim przypadku. Warszawa  została poważnie zniszczona, nie dlatego, że Niemcy bombardowali. To Polacy źle gasili.

Cytuj

że epublikanie nie tylko mogli nie gasić pożarów, ale być może sami je rozprzestrzeniali.

W sumie, chwała Andreasowi za to, że nie przychylił się do opinii ad usum Generalissimo Francisco Franco, że w Guernice zginęło 12 osób lub, że Baskowie sami się zbombardowali. Bo i takie kurioza produkowała frankistowska propaganda.

A na koniec może trochę o tym, jak sam Legion Condor oceniał swoją aktywność miesiąc po sławnej akcji (wytłuszczam interesujące fragmenty, tłumaczące poniekąd także fakt "nieudolnego gaszenia”). Cytowane za - K. A. Maier, Die Zerstörung Gernikas am 26. April 1937, Militärgeschichte. Zeitschrift für historische Bildung, nr 1 z 2007 r., s. 19:

"Auch ein der Legion Condor angegliedertes Versuchskommando analysierte arm 28. Mai 1937 das Ergebnis des Luftangriffs, ohne auf das Angriffsmotiv einzugehen:

»Die Zerstörung der Stadt ist in der Weise vor sich gegangen, dass bei den ersten Angriffen vor allem Brandbomben zum Abwurf gelangten, die viele  Dachstuhlbrände anregten und dadurch eine Auflockerung des einzelnen Hausverbandes erzielten. Bei den kurz darauf folgenden Angriffen mit 250-kg-Sprengbomben wurden die Wasserleitungen zerstört, was Löschversuche vereitelte.«

In seinem zusammenfassenden Befund bilanzierte das Versuchskommando »einen Zerstörungsumfang von 75 % der Stadt bei 31 000 kg Gesamtabwurfmenge aus 600 bis 800 m Höhe«. Nach dem Einsatztagebuch des Staffelkapitäns der 1. Staffel, Oberleutnant Karl von Knauer, erfolgte der Angriff aus 1500 m Höhe mit »guter Wirkung«. Zuvor hatten um 16:30 Uhr drei italienische Bomber des Typs Savoia Marchetti 79 mit insgesamt sechsunddreißig 50-kg-Bomben aus 3600 m Höhe bei »perfekter Sicht« angegriffen".

[Andreas]

Cytuj

Andreas, jak widzę, ma dar swobodnego łączenia ustaleń z polskiej Wikipedii (tam gdzie odpowiednie hasło oparte jest na „ustaleniach” wpolityce.pl opierając się na nim wręcz dosłownie, w innym przypadku pewne kwestie omijając) ze swoim, radykalnym komentarzem. Oczywiście, Wikipedia też jest źródłem – i w polskim haśle są informacje wartościowe, obok bezkrytycznego cytowania propagandy ad usum Franco -  ale polecałbym przynajmniej sięgnięcie do hasła angielskojęzycznego. Nieco bogatszego.

Andreas przede wszystkim jest autorem hasła na Wikipedii. Jeśli masz jakieś uwagi, chętnie się zapoznam, na większość z podanych tam informacji mogę odpowiedzieć, używając publikacji książkowych.
Zaznaczam, że odnośnik (sztuk jeden, więc proszę nie manipulować, że artykuł jest oparty o cokolwiek więcej z tego portalu) do wpolityce.pl dotyczy tylko i wyłącznie relacji wzmiankowanego korespondenta, niestety nie mogłem dotrzeć do jego relacji, ale może się uda.

 

Cytuj

Zatem bombardowano. Bo, niby, czemu nie?

He, he, bardzo zabawne. Dobrze wiesz, że miałem na myśli coś innego, a mianowicie, że Legion Condor nad Guerniką nie pojawił się, żeby zrealizować swoje żądze mordu i nasycić się krwią dzieci i kobiet, tylko wykonać konkretne zadanie zbombardowania mostu nad rzeką Oca i dworca kolejowego.

 

Cytuj

Andreas oczywiście jest w stanie ocenić udolność lub nieudolność walki z pożarem w Guernice?

Akcja gaśnicza zaczęła się dopiero po godzinie 22, a więc równe 2, 5 godziny po zakończeniu bombardowania. Aż tyle czasu zajęło przybycie straży pożarnej 30 kilometrów? Szli na piechotę?
Akcja gaśnicza trwała pięć godzin i po godzinie 3:00 ją przerwano, bez żadnych efektów, pożar zatem szalał spokojnie dalej. Taką ocenę wysunął m.in. przybyły później na miejsce sir Archibald James, który stwierdził, że Niemcy nie byliby w stanie zrujnować miasta tak pieczołowicie.
To jest według Ciebie udana akcja gaśnicza?
 

Cytuj

Warszawa  została poważnie zniszczona, nie dlatego, że Niemcy bombardowali.

Ależ właśnie dlatego, tylko zrównywanie Warszawy z Guerniką jest nieco niepoważne. W tym pierwszym przypadku mamy celowe, długotrwałe naloty, obliczone na złamanie morale obrońców i sterroryzowanie ludności cywilnej, w tym drugim mamy incydentalny nalot, nadęty ponad miarę przez propagandę. Jakbym miał porównywać, to znacznie bliżej Guerniki znajduje się nalot na Rotterdam - równie zaprawiony niedbalstwem i przypadkiem.

Luftwaffe podczas II WŚ dostarczyła dość powodów do oskarżania jej, nie widzę więc sensu w obarczaniu jej zbrodniami, których nie było.
 

Cytuj

W sumie, chwała Andreasowi za to, że nie przychylił się do opinii ad usum Generalissimo Francisco Franco, że w Guernice zginęło 12 osób lub, że Baskowie sami się zbombardowali. Bo i takie kurioza produkowała frankistowska propaganda.

Ale przestań, proszę, kpić i bardzo proszę, nie mów o mnie w trzeciej osobie, bo to raczej nieuprzejme.
Nie jestem zwolennikiem propagandy frankistowskiej, nalot się odbył, był czynem karygodnym i haniebnym, ale nie był spowodowany jakąś żądzą mordu, tylko niedbalstwem i nieostrożnością. Tylko wytłumacz mi, czemu niby bardziej prawdopodobne jest rozmyślne zniszczenie Guerniki, rzucanie granatów ręcznych, mordowanie kotów i psów przez samoloty, zrzucenie 50 ton bomb, zabicie 3 000 ludzi, leje głębokie na 16 metrów, od tego, że celowo nie gaszono pożarów/być może je rozprzestrzeniano, skoro, przykładowo, republikanie na koncie mieli już spalenie Irun we wrześniu 1936 r.? To pierwsze nie jest absurdalne, ale drugie już tak?

Do zacytowanego fragmentu się nie odniosę, ponieważ Ich spreche nicht Deutsch.

 

Cytuj

Temat był co prawda raczej o Picasso, niż o samym bombardowaniu, ale trudno.

O ile dobrze pamiętam, to byłeś w tym dziale moderatorem. Możesz wydzielić osobny temat?

[Furiusz]

Cytuj

Do zacytowanego fragmentu się nie odniosę, ponieważ Ich spreche nicht Deutsch.

Pierwszy podkreślony to po prostu stwierdzenie, ze miasto zostało zniszczone. Drugi podkreślony to mówi, że 250 kg bomby zniszczyły system wodociągowy i niemożliwym było gaszenie pożarów. Trzeci mówi, że zniszczone zostało 75% miasta. 
 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

O ile dobrze pamiętam, to byłeś w tym dziale moderatorem.

Akurat to nie moja działka. I chyba na razie nie ma sensu, bo nie wiadomo, czy dyskusja się zaraz nie zakończy. Ja przynajmniej już nie mam wiele do dodania.

Cytuj

To jest według Ciebie udana akcja gaśnicza?

Andreas, po zajęciu miasta, frankiści świadomi znaczenia propagandowego sprawy zaprosili do niego dokładnie tych, którzy mogli im się przydać, tworząc odpowiednie relacje. Którzy raczej byli im życzliwi, niż odwrotnie. Sprawy tego typu, jak relacje dziennikarskie itp., strona frankistowska kontrolowała lepiej niż republikanie.

Notabene, można spotkać opinie, że pożar zakończył się po 16 godzinach.

Cytuj

Andreas przede wszystkim jest autorem hasła na Wikipedii.

A to gratulacje. Jedynym? W każdym razie zauważyłem bardzo życzliwe potraktowanie w Twoim poście artykułu z wpolityce.pl, natomiast chociażby Beevora, także "widocznego" w tym haśle Wikipedii już raczej nie cytujesz. 

Cytuj

Legion Condor nad Guerniką nie pojawił się, żeby zrealizować swoje żądze mordu i nasycić się krwią dzieci i kobiet, tylko wykonać konkretne zadanie zbombardowania mostu nad rzeką Oca i dworca kolejowego.
 

Tą drogą już lepiej nie idź. Po pierwsze - nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że nalot nie był testem skuteczności "bombardowania terrorystycznego". Po drugie - tak można usprawiedliwiać wiele zbrodni wojennych. Może nie chcieli, ale im nie wyszło. "Zrzucając bomby całkowicie na ślepo, prosto w kłęby dymu" - przecież chcieli oszczędzić biedne dzieci.

[Andreas]

Cytuj

Andreas, po zajęciu miasta, frankiści świadomi znaczenia propagandowego sprawy zaprosili do niego dokładnie tych, którzy mogli im się przydać, tworząc odpowiednie relacje. Którzy raczej byli im życzliwi, niż odwrotnie. Sprawy tego typu, jak relacje dziennikarskie itp., strona frankistowska kontrolowała lepiej niż republikanie.

Dokładnie to samo robili republikanie wcześniej, spraszając maksymalną liczbę korespondentów. Bardzo im na rękę było opisywanie horrendalnych strat, mrożących krew w żyłach historii o niemieckich psychopatach, z lubością polujących na matki z dziećmi i obrzucaniu krów, czy tam co było, granatami ręcznymi. Prawda jak zwykle leży pośrodku, ale sir James, jako raczej osoba neutralna wobec konfliktu, wypada dość wiarygodnie, jego wnioski nie obarczają winą nikogo, są stwierdzeniem faktu, że dzielnica historyczna pozostała nietknięta, a pozostałe dzielnice wypalono do ziemi.
 

Cytuj

Sprawy tego typu, jak relacje dziennikarskie itp., strona frankistowska kontrolowała lepiej niż republikanie.

Eee, no bez przesady, tuż po Guernice największe światowe agencje prasowe już osądziły i skazały Franco, jedynym chlubnym wyjątkiem był Reuters. I polska prasa.
 

Cytuj

Jedynym?

Przeredagowałem ten artykuł z formy ''Beevor'' do formy ''Beevor, Skotnicki&Nowakowski, Jurado, Southworth&Co.'', bo wcześniej wyglądał jak kalka Beevora i zawierał sporo nieprawdziwych informacji. Historię edycji masz dostępną.
 

Cytuj

W każdym razie zauważyłem bardzo życzliwe potraktowanie w Twoim poście artykułu z wpolityce.pl

Jedyne, co zaczerpnąłem z ww artykułu, była wzmianka o korespondencie ''Polski Zbrojnej'', na którą niestety potwierdzenie jest tylko w tym źródle (jeszcze, bo poszukam na UJ). Sam artykuł sformułowałem w oparciu o wszelkie dostępne mi źródła, począwszy od pracy Skotnickiego i Nowakowskiego. Poza tym, tekst powstał wcześniej, niż artykuł na wpolityce.pl i obawiam się, że pan Potocki zaczerpnął informacje z Wikipedii, a nie na odwrót.
 

Cytuj

także "widocznego" w tym haśle Wikipedii już raczej nie cytujesz. 

Ponieważ Beevor nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem w tej materii. Jest przedstawicielem opcji, dla której Legion Condor to nie formacja wojskowa, ale coś w rodzaju królika z kapelusza, która objawiła się w kwietniu 1937 r. i jej jedynym zadaniem było wymordowanie jak największej ilości Basków, vide jego dramatyczne opisy o obrzucaniu ludzi granatami ręcznymi (poważnie, ktoś w to wierzy?), lub mordowanie zwierząt domowych i zakonnic. Przecież to są bzdury.
 

Cytuj

Po pierwsze - nie możemy z całą pewnością stwierdzić, że nalot nie był testem skuteczności "bombardowania terrorystycznego".

Zaprzecza temu sam von Richthofen, który napisał w swoim dzienniku, że celem był most. Jestem skłonny uwierzyć, że przy bombardowaniu z pułapu 1500, lub 3500 metrów jest prawdopodobne, że wiatr mógł zwiać bomby nad zabudowania, a kiepskie celowniki bombowe spowodować rozrzut. Po bombardowaniu okazało się, że 17 lejów po bombach jest wokół mostu, a 13 dalszych wokół dworca.
Jeśli natomiast był to test, to wyjątkowo nieudany, bo ominął najważniejszą dzielnicę dla Basków. Ciekawą hipotezę wysunął Zubiński, twierdząc, że nalot zlecił Juan Vigon, powołując się na rozkaz samego Franco. Biorąc pod uwagę oburzenie Franco po fakcie i zakaz wydany Legionowi Condor, można przypuszczać, że Vigon działał bez porozumienia z Franco i chciał wykorzystać chaos w Guernice do zdobycia Durango.
 

Cytuj

Po drugie - tak można usprawiedliwiać wiele zbrodni wojennych.

Jest pewien problem. Ja nikogo nie usprawiedliwiam. Nalot się odbył i był czynem karygodnym, w momencie, kiedy nie można było rozpoznać celu, należało go natychmiastowo przerwać.
Ale jestem pewien, że nie była to zaplanowana z rozmysłem zbrodnia, obliczona na wymordowanie jak największej liczby cywilów. Raczej niedbalstwo i nieostrożność.
 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

ale sir James, jako raczej osoba neutralna wobec konfliktu, wypada dość wiarygodnie

Uważam, że jeżeli mamy do wyboru - raport praktycznych i zainteresowanych testowaniem swojego lotnictwa Niemców, "samych dla siebie" oceniających skutki nalotu  - raport wyrażający w sumie satysfakcję z udanego zniszczenia 75% miasta i podkreślający, że gaszenie pożaru było utrudnione z powodu zniszczenia w bombardowaniu sytemu wodociągów i domysły "pożarowe" sir Jamesa zaproszonego przez frankistów (którzy zapraszali tylko tych, których chcieli) - to raczej wypadałoby bardziej dać wiarę Niemcom.

Cytuj

Dokładnie to samo robili republikanie wcześniej, spraszając maksymalną liczbę korespondentów

"Cenzura i obostrzenia prawne w strefie powstańczej były surowsze niż w republikańskiej. Co najmniej 12 korespondentów prasowych zostało uwięzionych, a jeden - Guy baron de Traversay z francuskiego pisma (...) rozstrzelany (...) Ponadto co najmniej pięciu otrzymało karę śmierci, ale pod presją czynników międzynarodowych wyroków nie wykonano. Nadzór nad korespondentami sprawował Gabinet Prasy (...)". T. Zubiński, "Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1938", Poznań 2015, s. 293.

Cóż, swoje przekonania kształtujesz sam, podobnie jak zmieniającą się nieco Twoją opinię o książce T. Zubińskiego. Ja pozwolę sobie jednak pozostać w przekonaniu, że w tak drażliwym propagandowo dla Franco miejscu jak Guernika po bombardowaniu nie miał prawa pojawić się obcokrajowiec, w stosunku, do którego frankiści mieliby chociażby cień podejrzenia, że napisze coś dla nich boleśnie krytycznego.

[Andreas]

Cytuj

Uważam, że jeżeli mamy do wyboru - raport praktycznych i zainteresowanych testowaniem swojego lotnictwa Niemców, "samych dla siebie" oceniających skutki nalotu  - raport wyrażający w sumie satysfakcję z udanego zniszczenia 75% miasta

Nie znam tego raportu, więc nie daję mu wiary.


Stanowisko Jamesa. Opinię wyrób sobie sam.
 

Cytuj

podobnie jak zmieniającą się nieco Twoją opinię o książce T. Zubińskiego.

Cały czas mam taką samą - książka jest mierna, chaotyczna, pełna błędów. To, że jeden rozdział mi przypadł do gustu, o niczym nie świadczy.

 

[Bruno Wątpliwy]

Widzę to, że nawet sir James, któremu frankiści zaufali na tyle, aby pokazać mu Guernikę  wcale nie sformułował jednoznacznych wniosków o winie republikanów.

[secesjonista]

14 godzin temu, Andreas napisał:

Akcja gaśnicza zaczęła się dopiero po godzinie 22, a więc równe 2, 5 godziny po zakończeniu bombardowania. Aż tyle czasu zajęło przybycie straży pożarnej 30 kilometrów? Szli na piechotę?
Akcja gaśnicza trwała pięć godzin i po godzinie 3:00 ją przerwano, bez żadnych efektów, pożar zatem szalał spokojnie dalej. Taką ocenę wysunął m.in. przybyły później na miejsce sir Archibald James, który stwierdził, że Niemcy nie byliby w stanie zrujnować miasta tak pieczołowicie.
To jest według Ciebie udana akcja gaśnicza?

 

Jak się zdaje Andreas ma jakąś wiedzę na temat ówczesnej hiszpańskiej straży pożarnej skoro wysuwa tak krytyczne opinie.

Warszawa, stolica Polski, w latach trzydziestych była jakieś dziesięć razy większa (jeśli chodzi o populację) od ówczesnego Bilbao. Dysponowała wówczas dziesięcioma sikawkami samochodowymi (automotopompy) i czterema autocysternami.

/dane za: "Sprawozdanie Komisji Rewizyjnej m.st. Warszawy. Straż Ogniowa", Warszawa 1936, s. 9/

 

Mógłby nam przybliżyć Andreas, kiedy do Bilbao dotarła pierwsza informacja o potrzebie pomocy strażaków? Jakimi siłami dysponowało wówczas to miasto i ile czasu mogła zabrać mobilizacja stosownych dodatkowych sił dla innego miasta, tak by samego Bilbao nie pozostawić bezbronnym? 

[Speedy]

No to jeszcze ja. Po pierwsze małe tłumaczenie, jako że forum jest polskie i nie każdy musi znać niemiecki (mój trochę zardzewiał ale w miarę daje radę) czy angielski. 

Cytowany wcześniej fragment niemieckiego artykułu K.A.Maiera "Zniszczenie Guernici"

Cytuj

Również powiązana z Legion Condor jednostka badawcza zanalizowała 28 maja 1937 skutki nalotu, bez wnikania w jego motywy:

„Zniszczenie miasta nastąpiło wskutek tego, że zrzucane w pierwszym ataku bomby, przede wszystkim zapalające spowodowały liczne pożary dachów, co rozluźniło konstrukcję budynków. Zrzucone w kolejnym ataku bomby 250 kg zniszczyły wodociąg, co udaremniło próby gaszenia.”

W swoim podsumowaniu jednostka badawcza stwierdza „zniszczenie 75% miasta przez zrzut łącznie 31000 kg z wysokości 600 do 800 m”. Według dziennika służbowego dowódcy 1. Eskadry por. Karla von Knauera atak nastąpił z wysokości 1500 m z „dobrym skutkiem”. Wcześniej o 16:30 atakowały trzy włoskie bombowce Savoia Marchetti SM 79 zrzucając łącznie 36 bomb 50 kg z wysokości 3600 m przy „perfekcyjnej widzialności”.

 

Cytowany przez Andreasa tekst A. Jamesa:

Cytuj

Spędziłem kilka godzin na dokładnym badaniu sytuacji. Ustaliłem, że trzy czwarte miasta zostało systematycznie wypalone aż do gruntu, na ile tylko jest możliwe spalenie tych solidnych hiszpańskich budynków. Pożary były całkowicie jednorodne. Jeden z niewielu pozostałych mieszkańców powiedział mi, że nad miasto przyleciały samoloty i zrzuciły bomby. Tak więc poszukałem kraterów po bombach. Moje badanie trzech czwartych miasta nie wykazało zniszczeń które można by przypisać do bomb. Z drugiej strony przeszedłem miasto dwa lub trzy razy i odkryłem około pół tuzina kraterów po bombach rozrzuconych w promieniu około stu metrów, wszystkie od bomb, które [sądząc po doświadczeniach] Pierwszej Wojny Światowej mogły być wagomiaru około dwudziestu funtów.  Wymowa ruin była taka: północno-zachodni kwartał, gdzie znajdowały się ratusz, święty dąb i katedra, był całkowicie nietknięty. Bez śladu jakichkolwiek zniszczeń. W trzech pozostałych kwartałach… zniszczenia były całkowite i spowodowane przez pożar.

 

Na ile się orientuję, był on na miejscu dłuższy czas po nalocie? Nie były to powiedzmy godziny ale co najmniej kilka dni? 

 

James nic nie mówi o niewybuchach bomb, a musiało być ich sporo. 31 ton to byłoby na przykład 620 bomb 50 kg. Niemieckie zapalniki elektryczne dawały średnio do 5% niewybuchów przy pogodzie ciepłej i suchej, do 10% przy wilgotnej i mokrej. Czyli powiedzmy kilkadziesiąt niewybuchów powinno się trafić. Skoro zrzucano też bomby zapalające "w aluminiowych rurach" czyli zapewne termitowe B 1 w zasobnikach BSK 36 to są kolejne ich setki a nawet tysiące. Skoro jednak żadnych nie widział, to był na miejscu już po sprzątnięciu niewybuchów. 

 

Czy przy tym sprzątaniu nie zasypano też lejów po bombach tarasujących ulice? Może stąd tak niewielka ich liczba? A leje po trafieniach w budynki były zasypane gruzami; w gruzach jak mi się zdaje James nie kopał. Ponadto bomby 50 kg w twardym ubitym gruncie w mieście mogły nie zostawić dużych lejów. 

 

Zastanawiam się jeszcze, czy nie mieliśmy do czynienia z przypadkiem burzy ogniowej (takiej w skali mini powiedzmy). Stąd być może niewielka skuteczność straży (takiego czegoś raczej nie ma jak gasić, można próbować ograniczać rozprzestrzenianie powiedzmy). No i te zniszczone wodociągi.