Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
adamhistoryk

Guernika

Recommended Posts

Andreas   
Cytuj

Widzę to, że nawet sir James, któremu frankiści zaufali na tyle, aby pokazać mu Guernikę  wcale nie sformułował jednoznacznych wniosków o winie republikanów.


Przecież to od początku wskazuję, a Ty zaprzeczasz. On stwierdził prosty fakt, że pożar zachowywał się nienaturalnie.
 

Cytuj

Mógłby nam przybliżyć Andreas, kiedy do Bilbao dotarła pierwsza informacja o potrzebie pomocy strażaków? Jakimi siłami dysponowało wówczas to miasto i ile czasu mogła zabrać mobilizacja stosownych dodatkowych sił dla innego miasta, tak by samego Bilbao nie pozostawić bezbronnym? 


Tuż po zakończeniu bombardowania, około 19:30. Strażacy niezbyt solidnie przystąpili do dzieła, np. polewając jeden dom przez całe 15 minut, po czym się zwięli. Świadkowie mówią, że pierwsi strażacy przybyli do Guerniki o 22:30.
 

Cytuj

Na ile się orientuję, był on na miejscu dłuższy czas po nalocie? Nie były to powiedzmy godziny ale co najmniej kilka dni? 


Nawet miesiące, podobno do Guerniki przybył dopiero w październiku 1937 r. (ale pochodzi to od raczej stronniczego Southwortha, inne publikacje wskazują, że był on tam kilka dni po zdarzeniu). Niewybuchy były na pewno, potwierdzają je niezależne od siebie źródła, że bomby były niemieckiej produkcji.
 

Cytuj

Zastanawiam się jeszcze, czy nie mieliśmy do czynienia z przypadkiem burzy ogniowej (takiej w skali mini powiedzmy). Stąd być może niewielka skuteczność straży (takiego czegoś raczej nie ma jak gasić, można próbować ograniczać rozprzestrzenianie powiedzmy). No i te zniszczone wodociągi.


Ciekawa hipoteza i dość prawdopodobna, ale ma jeden bardzo słaby punkt. 1/4 miasteczka pozostała nietknięta. O ile wiem, Guernica miała dość gęstą zabudowę i wąskie uliczki, więc burza ogniowa mogła się wytworzyć, ale chyba niemożliwym jest, by przy wytworzonym efekcie kominowym ominęła w zupełności dzielnicę historyczną. Samo to, że pożar przebiegał dość regularnie, wygląda dość podejrzanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Napisałeś:

Cytuj

"Przybyły później na miejsce brytyjski parlamentarzysta i pionier lotnictwa, sir Archibald James, po dokonaniu oględzin, stwierdził, iż niemożliwością byłoby, żeby Niemcy zbombardowali miasto tak dokładnie, niszcząc wszystko, poza najważniejszą dla Basków dzielnicą historyczną z Dębem Pamięci (nie spadła tam ani jedna bomba!), zauważył też, że pożar przebiegał zbyt regularnie, co dało podstawę sądzić, że republikanie nie tylko mogli nie gasić pożarów, ale być może sami je rozprzestrzeniali".

A tu tłumaczenie opinii sir Jamesa, dokonane przez Speedy'ego:

Cytuj

"Spędziłem kilka godzin na dokładnym badaniu sytuacji. Ustaliłem, że trzy czwarte miasta zostało systematycznie wypalone aż do gruntu, na ile tylko jest możliwe spalenie tych solidnych hiszpańskich budynków. Pożary były całkowicie jednorodne. Jeden z niewielu pozostałych mieszkańców powiedział mi, że nad miasto przyleciały samoloty i zrzuciły bomby. Tak więc poszukałem kraterów po bombach. Moje badanie trzech czwartych miasta nie wykazało zniszczeń które można by przypisać do bomb. Z drugiej strony przeszedłem miasto dwa lub trzy razy i odkryłem około pół tuzina kraterów po bombach rozrzuconych w promieniu około stu metrów, wszystkie od bomb, które [sądząc po doświadczeniach] Pierwszej Wojny Światowej mogły być wagomiaru około dwudziestu funtów.  Wymowa ruin była taka: północno-zachodni kwartał, gdzie znajdowały się ratusz, święty dąb i katedra, był całkowicie nietknięty. Bez śladu jakichkolwiek zniszczeń. W trzech pozostałych kwartałach… zniszczenia były całkowite i spowodowane przez pożar."

Relację między tymi dwoma tekstami niech każdy ustali sobie według własnego przekonania.

Cytuj

Tuż po zakończeniu bombardowania, około 19:30. Strażacy niezbyt solidnie przystąpili do dzieła, np. polewając jeden dom przez całe 15 minut, po czym się zwięli. Świadkowie mówią, że pierwsi strażacy przybyli do Guerniki o 22:30.

Poproszę o źródło. Te 15 minut polewania ustalił Andreas, gen. Franco, Baskowie, sir James? A po 15 minutach była woda do polewania, czy nie, jak już znamy takie szczegóły?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Cytuj

Poproszę o źródło. Te 15 minut polewania ustalił Andreas, gen. Franco, Baskowie, sir James? A po 15 minutach była woda do polewania, czy nie, jak już znamy takie szczegóły?


Już podaję wszelkie szczegóły, pochodzące z książki Herberta Southwortha ( Guernica! Guernica!, University of California Press, Los Angeles 1977, tłumaczenie moje), którego trudno posądzić o sympatie propowstańcze.

 

Str. 127:
Jeden ze świadków przysiągł, że ''pomiędzy dziesiątą, a jedenastą w nocy strażacy przybyli z Bilbao z trzema ciężarówkami.'' Niektórzy ze świadków protestowali później, że strażacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, by ugasić pożar.
Str. 298
Architekt miejski, po zakończeniu bombardowania, pojechał do Mugica [ok. 6 km od Guerniki - przyp. Andreas], skąd zadzwonił do Bilbao po strażaków. Ci przybyli dwie godziny później.
Przypis na str. 446-7:
Bibliotekarz powiedział, że ''...słyszał, że strażacy z Bilbao odmówili służby''. Piekarz stwierdził, że ''ludzie nie zdecydowali się gasić pożarów'' i ''to samo stało się ze strażakami, kiedy przybyli z Bilbao''. Inżynier przemysłowy powiedział, że policja i straż pożarna przybyły z Bilbao, ''ale nikt z nich nic nie zrobił, by ugasić pożar'' (...) Biznesmen powiedział, że strażacy polewali jego dom przez piętnaście minut, potem otrzymali rozkaz przeniesienia pompy. Próbował ich przekupić, by kontynuowali, ale odmówili.

Co ciekawe, ten sam Southworth przyznaje, że woda była, ale ciśnienie było obniżone przez uszkodzone wodociągi (str. 127).
 

Cytuj

Relację między tymi dwoma tekstami niech każdy ustali sobie według własnego przekonania.


ca1ea2f4563b0.png
Wypowiedź sir Jamesa z 21 października 1937 r. w Parlamencie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Herbert Southworth, Guernica! Guernica!, University of California Press, Los Angeles 1977.

 

Strona 127. Po fragmencie zacytowanym przez Ciebie: Niektórzy ze świadków protestowali później, że strażacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, by ugasić pożar. - dałeś kropkę zamiast przecinka i "zapomniałeś" o fragmencie (tłumaczenie moje): (...) "ale jest bardzo prawdopodobne, że kiedy strażacy dotarli do Guerniki, płomieni już nie można było opanować". Dalej jest też ciekawie i niekoniecznie zawsze zgodnie z teoriami o winie Basków, ale już mi się nie chce tłumaczyć.

 

Strona 298. Po fragmencie przez Ciebie cytowanym jest wzmianka o walce strażaków z pożarem  "They fough against all impossible odds. At three in the morning, worn out and knowing theirs efforts uselles, fearing capture by the Nationalists advanced on the broken front, the firemen returned to Bilbao".

A wcześniej mamy na przykład "Guernica was an ideal site for the town burning (...) Altough the principal water deposit was untouched, the distribution system was blown to pieces".

 

No rzeczywiście, trzy wozy strażackie bez sprawnych hydrantów w mieście, powinny bez problemu ugasić gigantyczny pożar. Nieudolni byli...

 

Strona 446-447 (przypisy 247 i 248). Rzeczywiście są tam fragmenty przez Ciebie podane, ale też i inne. O odcięciu wody, niemożliwości wykonania zadania, braku środków.

 

Generalnie książka ciekawa i raczej nie potwierdzająca teorii, że Baskowie sami się spalili i wysadzili.

 

A na koniec jeszcze film ze wspomnieniami świadków. Co ciekawe, jest też relacja o ostrzeliwaniu ludzi. Nie przesądzam, ale obejrzeć można.

GERNIKA THE STORY . Documentary Film.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Cytuj

Generalnie książka ciekawa i raczej nie potwierdzająca teorii, że Baskowie sami się spalili i wysadzili.


Bo pisana pod z góry założoną tezę, pan Southworth niestety nawet nie próbował rozważyć innego scenariusza, niż ten, który podał Steer w swoim artykule. Książka niezła, ale głównie ze względu na zacytowane tam materiały, a nie na ogólne wnioski, bo te są banalne do przewidzenia.
 

Cytuj

Strona 127. Po fragmencie zacytowanym przez Ciebie: Niektórzy ze świadków protestowali później, że strażacy nie zrobili wszystkiego, co mogli, by ugasić pożar. - dałeś kropkę zamiast przecinka i "zapomniałeś" o fragmencie (tłumaczenie moje): (...) "ale jest bardzo prawdopodobne, że kiedy strażacy dotarli do Guerniki, płomieni już nie można było opanować". Dalej jest też ciekawie i niekoniecznie zawsze zgodnie z teoriami o winie Basków, ale już mi się nie chce tłumaczyć.


Zgadza się, jest ten fragment, z tego tytułu dałem nawias. Chciałeś potwierdzenia moich słów o nieudolności strażaków. Słowa Southwortha, że ''bardzo prawdopodobne'' to już czysta spekulacja i kolejna w tekście próba dopasowania faktów do własnej teorii.
 

Cytuj

No rzeczywiście, trzy wozy strażackie bez sprawnych hydrantów w mieście, powinny bez problemu ugasić gigantyczny pożar. Nieudolni byli...


Woda była, gorzej z dobrym ciśnieniem (wyjaśnia to przypis ze str. 447). Zwyczajnie nie chcieli go gasić, na co wskazują zeznania świadków.
 

Cytuj

O odcięciu wody, niemożliwości wykonania zadania, braku środków.


Podajesz nieprawdę, bo jedyne, co stoi w tym przypisie, to to, że wodociągi zostały uszkodzone. Reszta to - znowu - spekulacja Southwortha i rozgrzeszanie strażaków: ''Być może zostali zniechęceni ogromem zadania, jak i słabością własnych środków''. To w końcu z jakiego powodu zakończyli akcję? Bliskości nacjonalistów, czy rozprzestrzenionym pożarem, czy po prostu im się nie chciało, jak sugerują powyższe cytaty?
 

Cytuj

They fough against all impossible odds. At three in the morning, worn out and knowing theirs efforts uselles, fearing capture by the Nationalists advanced on the broken front, the firemen returned to Bilbao"


W pierwszym swoim poście w tym temacie potwierdziłem, że o 3:00 strażacy się zwinęli i zakończyli akcję bez żadnych efektów.
 

Cytuj

Co ciekawe, jest też relacja o ostrzeliwaniu ludzi.


Relacje faktycznie takie były, pytanie na ile zostały zasugerowane przez Steera, na ile stanowią wytwór propagandy, a na ile są faktem. Skotnicki i Nowakowski poddali pod wątpliwość kwestię ostrzeliwania cywilów, jako że byłoby to raczej bezcelowe zadanie w terenie zabudowanym. O żadnym absurdalnym, jak u Beevora, obrzucaniu ludzi granatami ręcznymi i mordowaniu kotów i psów, mowy nie ma.
Na tej samej zasadzie mogę polecić bełkotliwe dzieło pt.: ''Gernika. Prawdziwa historia'' z 2016 r. - absurdalną bajeczkę, będącą ekranizacją wersji Steera.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

O odcięciu wody, niemożliwości wykonania zadania, braku środków.

Cytuj

Podajesz nieprawdę, bo jedyne, co stoi w tym przypisie, to to, że wodociągi zostały uszkodzone.

Herbert Southworth, op. cit., przypis 248 ze strony 447: A bank clerk declared that "one of the explosive bombs cut his water-supply and the main".

Na tyle, ile znam angielski "cut" znaczy odciąć. "Main" - główny. "Water" - woda. "Supply" - zaopatrzenie.

Cytuj

To w końcu z jakiego powodu zakończyli akcję? Bliskości nacjonalistów, czy rozprzestrzenionym pożarem, czy po prostu im się nie chciało, jak sugerują powyższe cytaty?

Guernica i Bilbao w 1937, to nie Londyn, czy Berlin lat 40. Nikt tam nie spodziewał się takich skutków terrorystycznego bombardowania, gigantycznego pożaru i nikt nie był na nie przygotowany. Do tego miasto jest prawie na linii frontu, zagrożone zajęciem. Nawet, gdyby rzeczywiście ludność i strażacy wpadli w panikę - byłoby to całkowicie zrozumiałe. Na razie jawi się taki obraz, że przyjechały ich trzy wozy, być może było to wszystko, czym dysponowało Bilbao, zrobili to co mogli w warunkach zniszczenia lub znacznego uszkodzenia sieci wodociągowej. Widząc, że nic to nie daje, w sytuacji zagrożenia zajęciem miasta, wykończeni - odstąpili około trzeciej nad ranem od dalszej akcji.

A, że byli ludzie z tego niezadowoleni. Normalna sprawa. Zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że inni mogli zrobić więcej.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, Andreas napisał:

O ile wiem, Guernica miała dość gęstą zabudowę i wąskie uliczki,

 

To jest akurat element utrudniający pracę strażaków, za przytoczonym przeze mnie sprawozdaniem z Warszawy:

"Nabyte wysokim kosztem parę lat temu 5 bardzo ciężkich i niezwrotnych samochodów, rzekomo amerykańskiego typu, nie są w stanie np. wjeżdżać do niektórych ciasnych i krętych uliczek Starego Miasta".
/tamże, s. 14/

 

Dnia 23.05.2017 o 22:20, Andreas napisał:

sir Archibald James (...) zauważył też, że pożar przebiegał zbyt regularnie, co dało podstawę sądzić, że republikanie nie tylko mogli nie gasić pożarów, ale być może sami je rozprzestrzeniali.

 

Nic nie ujmując lotniczemu doświadczeniu sir Jamesa; tak się zastanawiam jakie mógł mieć on doświadczenie w zakresie oceniania źródeł pożarów i charakteru ich rozprzestrzeniania się?

Godzinę temu, Andreas napisał:

Woda była, gorzej z dobrym ciśnieniem (wyjaśnia to przypis ze str. 447). Zwyczajnie nie chcieli go gasić, na co wskazują zeznania świadków.

 

Nie bardzo rozumiem, a Andreas chyba nie rozumie kwestii dość zasadniczej, jak jest kiepskie ciśnienie to nie da się gasić choćby nie wiem jakby się bardzo chciało.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
5 godzin temu, Andreas napisał:

burza ogniowa mogła się wytworzyć, ale chyba niemożliwym jest, by przy wytworzonym efekcie kominowym ominęła w zupełności dzielnicę historyczną.

 

No może i tak. Ja się tak w ogóle staram bardzo wstrzemięźliwie używać takich słów jak "niemożliwe", "całkiem pewne" itd. Gdybyś napisał "mało prawdopodobne", absolutnie bym się z tobą zgodził. I dodałbym, że i mało prawdopodobne rzeczy się zdarzają, a pożary bywają nieobliczalne. O ile dobrze kojarzę, tokijska burza ogniowa z marca 1945 rozprzestrzeniała się liniowo, w łożu wiatru (tylko nie pamiętam już z wiatrem czy pod wiatr). Może i w Guernice taki układ wiatru się zdarzył?

 

5 godzin temu, Andreas napisał:

Nawet miesiące, podobno do Guerniki przybył dopiero w październiku 1937 r. (ale pochodzi to od raczej stronniczego Southwortha, inne publikacje wskazują, że był on tam kilka dni po zdarzeniu)

Jeśli tak, jeśli nastąpiło to długo po nalocie,  to tym bardziej jest prawdopodobna moja hipoteza, że James nie widział wielu lejów po bombach, bo większość z nich już zasypano i uprzątnięto. Z kontekstu całej sytuacji wynika, że Guernica była lokalnym węzłem komunikacyjnym (po to w zasadzie był ten cały nalot, by uniemożliwić odwrót "czerwonym" oddziałom) można by się więc spodziewać, że kratery po bombach szybko i sprawnie zlikwidowano, by przywrócić przejezdność ulic. 

 

Jeszcze ta wypowiedź Jamesa w parlamencie:

Cytuj

Faktem jest, że w części miasta którą zbadałem bardzo szczegółowo, niemal całość zniszczeń została dokonana przez jednoczesne podpalenie od środka. To, obawiam się, rozzłości niektórych ludzi, ale chcę wyrazić swoją opinię.

Z całym szacunkiem dla sir Archibalda, ale jakich by on efektów oczekiwał? Jeśli bomby zapalające przebiły dach i wywaliły wewnątrz budynku, no to przecież właśnie nastąpiło podpalenie od środka. Jednoczesne, bo przecież jeden dom zapewne został trafiony w ataku jednego samolotu więc te bomby też uderzyły jednocześnie. 

 

Niemcy w instrukcji twierdzili, że ich 1 kg bomba termitowa B 1 zrzucona z 2000 m może przebić żelbetowy strop grubości 5 cm. Niezależnie od tego czy to prawda (raczej nie) to w Guernice pewnie w ogóle takich betonowych stropów nie było więc nawet te małe bomby, trafiając nawet budynki z całymi dachami, nieuszkodzone przez bomby burzące, efektywnie wnikały w nie i podpalały od środka. 

Edited by Speedy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Cytuj

Może i w Guernice taki układ wiatru się zdarzył?

 

 

 

I akurat, tak całkowicie przypadkowo, dziwnym trafem, ominął dzielnicę historyczną i Dąb?
Niespecjalnie wierzę w aż takie zbiegi okoliczności, bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne.
Bardziej prawdopodobne, że pożar mógł być kontrolowany.

A tutaj mapka poglądowa, z zaznaczonymi fragmentami, które przetrwały nalot.
Wiatr 26 kwietnia był północny, dziwnym trafem w okolicach poczty pożar zmienił bieg, zwęził się, po czym znów rozszerzył.
Wnioski można wyciągnąć samemu.

b7d756b6d34a5.jpg

Cytuj

No może i tak


To właśnie miałem na myśli, pisząc ''chyba niemożliwe''. Nie rozstrzygam, ale uważam, że to mało prawdopodobny scenariusz.
 

Cytuj

Jeśli tak, jeśli nastąpiło to długo po nalocie,  to tym bardziej jest prawdopodobna moja hipoteza, że James nie widział wielu lejów po bombach, bo większość z nich już zasypano i uprzątnięto.


W okolicach mostu i dworca było najwięcej kraterów, łącznie około 30 po bombach 250 kg.
 

Cytuj

To jest akurat element utrudniający pracę strażaków, za przytoczonym przeze mnie sprawozdaniem z Warszawy:


Odnosiłem się do kwestii burzy ogniowej, a nie pracy strażaków. ;)
 

Cytuj

Niemcy w instrukcji twierdzili, że ich 1 kg bomba termitowa B 1 zrzucona z 2000 m może przebić żelbetowy strop grubości 5 cm.


Trochę mam problem z tymi bombami, bo na dobrą sprawę, kto potwierdza ich użycie?
 

Cytuj

Nie bardzo rozumiem, a Andreas chyba nie rozumie kwestii dość zasadniczej, jak jest kiepskie ciśnienie to nie da się gasić choćby nie wiem jakby się bardzo chciało.


Nie było wody, więc stali tam pięć godzin i deliberowali. Albo strażacy prowadzili akcję przez pięć (wg niektórych źródeł sześć) godzin i próbowali gasić pożary, albo przyjechali i okazało się, że nie ma ciśnienia i nie ma jak gasić pożarów. Jedno z dwojga.
 

Cytuj

A, że byli ludzie z tego niezadowoleni. Normalna sprawa. Zawsze znajdą się tacy, którzy uważają, że inni mogli zrobić więcej.


Problem polega na tym, że świadkowie winą obarczają też strażaków o nieudolną akcję gaśniczą i tylko to udowadniałem. W kontekście przytoczonych fragmentów pełnoprawnym jest stwierdzenie, że akcja była źle prowadzona i nie przyniosła żadnego efektu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Cytuj

Nie było wody, więc stali tam pięć godzin i deliberowali. Albo strażacy prowadzili akcję przez pięć (wg niektórych źródeł sześć) godzin i próbowali gasić pożary, albo przyjechali i okazało się, że nie ma ciśnienia i nie ma jak gasić pożarów. Jedno z dwojga.

Są jeszcze inne sposoby gaszenia ognia - czy choćby próby zapobiegania dalszemu rozprzestrzenianiu się ognia na sąsiednie posesje. mogli też próbować pomagać w ewakuacji ludzi z budynków etc. 

Co do tego, że ludzie obarczali winą strażaków - stracili w ogniu dobytek, straż nie uratowała sytuacji a od tego była teoretycznie. Frustracja jest jak najbardziej zrozumiała. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

I akurat, tak całkowicie przypadkowo, dziwnym trafem, ominął dzielnicę historyczną i Dąb?
Niespecjalnie wierzę w aż takie zbiegi okoliczności, bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobne.
Bardziej prawdopodobne, że pożar mógł być kontrolowany.
 

Andreasie - nie wpadłeś na proste, tudzież oczywiste rozwiązanie, że obiekty, które ocalały są zasadniczo dosyć rozrzucone i oddzielone od reszty miasta pasami zieleni, trawnikami itp.? Zatem, występowały tu nieco inne warunki do rozprzestrzeniania się pożaru, niż w zwartej zabudowie miasta. Luźniej zabudowany skraj ocalał, to co zwarte spłonęło. Nic nadzwyczajnego i tajemniczego.

Cytuj

Bardziej prawdopodobne, że pożar mógł być kontrolowany.
 

Pomijając nawet kwestię ewidentnych braków w materiale dowodowym, wypada zauważyć, że to się zupełnie nie trzyma jakiegokolwiek sensu. Jeżeli nawet przyjmiemy, dosyć absurdalne w mojej ocenie założenie, że "czerwoni" mieli w sytuacji, gdy im się front walił - tyle perfidii, przewidywalności, propagandowego zacięcia, zaradności i środków, aby "sterować" pożarem, to z propagandowego punktu widzenia powinni być najbardziej zainteresowani tym, aby zarzucić "faszystom" spalenie przede wszystkim dzielnicy historycznej, nieprawdaż? To byłaby dopiero gratka propagandowa.

 

Z innej strony, czy wręcz à rebours - kompletnie, ale to kompletnie nic nie wskazuje na to, że tak w Guernice było, ale potencjalne skoncentrowanie się w skrajnej sytuacji na ochronie dzielnicy historycznej byłoby całkiem zrozumiałe i trudno byłoby z tego czynić jakiś szczególny zarzut. Gdyby płonął Kraków, wypada przypuszczać, że Wawel otoczono by szczególną opieką, nawet kosztem budynków mieszkalnych. Gdyby płonął Waszyngton, chyba ratowano by Deklarację Niepodległości i Konstytucję wszelkim kosztem.

Cytuj

Nie było wody, więc stali tam pięć godzin i deliberowali. Albo strażacy prowadzili akcję przez pięć (wg niektórych źródeł sześć) godzin i próbowali gasić pożary, albo przyjechali i okazało się, że nie ma ciśnienia i nie ma jak gasić pożarów. Jedno z dwojga.

Nie wiemy, jakie to były wozy strażackie, być może zaopatrzone we własne zbiorniki. Zatem - niewykluczone - że przez jakiś niewielki czas mogły działać samodzielnie. Później - wodę można przecież próbować nosić z daleka wiadrami, próbować jakoś wykorzystać znikome ciśnienie - jeżeli takie było - napełniając wiadra, szukać piasku, czy podejmować działania, o których pisał Furiusz.

Brak ciśnienia wody w jakikolwiek sposób nie podważa teorii, że owe trzy załogi strażackie próbowały przez kilka godzin jakoś ratować miasto. Prędzej uzasadnia decyzję o tym, że w pewnym momencie się poddały, nie widząc żadnego sensu w dalszych wysiłkach.

Cytuj

pełnoprawnym jest stwierdzenie, że akcja była źle prowadzona i nie przyniosła żadnego efektu.

O pełnoprawnym twierdzeniu o nieudolności, czy złym prowadzeniu akcji moglibyśmy mówić, gdybyśmy wiedzieli wszystko o stanie zaopatrzenia w wodę, możliwościach straży, rozwoju pożaru itp. I dane te świadczyłyby jednoznacznie o nieudolności, złym prowadzeniu akcji w danych warunkach. Że można było tymi środkami, w  tych warunkach osiągnąć efekt - czyli uratowanie miasta, czy jego istotnej części z pożaru.

 

A my nie wiemy nawet, jaką szybkość mogły rozwinąć wozy strażackie, czy drogi dojazdu do Guerniki były zablokowane uchodźcami itp. Jak wyglądała straż pożarna samym w Bilbao - a może już była ogarnięta paniką i trzeba było ludzi dopiero ściągać? Ile było wozów i w jakim stanie? Może, zwyczajnie po ludzku bali się, że wjadą pod kolejne bomby? Być może - uwzględniając te dane - dwie godziny to był w danych warunkach bardzo szybki czas pokonania odległości Bilbao-Guernika? Obiektywizm nakazuje powiedzieć - nie wiemy.

 

Dziś możemy ewentualnie - jak już bardzo mocno sprzyjamy frankistom - zaznaczyć, że istnieją takie poglądy, iż akcja była prowadzona nieudolnie. I tyle. W aktualnym stanie wiedzy jest to zatem jedynie przypuszczenie, oparte do tego na bardzo wątłych podstawach. Zdrowy rozsądek raczej nakazuje przypuszczać odwrotnie, że trzy załogi strażackie, przy dużym pożarze miasta, bardzo prawdopodobnym uszkodzeniu sieci wodociągowej - praktycznie nic nie były w stanie zdziałać.

 

Do tego, nawet jeżeli jakoś - nie wiem jak, ale załóżmy - udowodniono by tezę, że akcja była prowadzona w sposób przedstawiający wiele do życzenia, to i tak należałoby uznać chaos, strach, czy panikę za zjawiska dosyć zrozumiałe w takim momencie. A ewentualne błędy przy akcji gaśniczej w żadnym stopniu nie zdejmują ciężaru winy za spalenie Guerniki z lotnictwa walczącego po stronie nacjonalistów.

 

W takim stanie rzeczy mogę powiedzieć tylko jedno - masz nieco zbyt dużą skłonność do formułowania kategorycznych sądów. Na korzyść jednej, a niekorzyść drugiej strony tego konfliktu. Co nie wróży zbyt dobrze obiektywność polskiej Wikipedii, gdzie w haśle o bombardowaniu Guerniki Autor (Andreas?) bez żadnych, najmniejszych nawet wątpliwości napisał: "Akcja gaszenia pożarów prowadzona była wyjątkowo nieudolnie i zakończyła się o 3.00 w nocy bez żadnych efektów".

 

Edited by Bruno Wątpliwy

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
11 godzin temu, Andreas napisał:

Trochę mam problem z tymi bombami, bo na dobrą sprawę, kto potwierdza ich użycie?

Hmm... ty? :) żartuję sobie oczywiście troszeczkę, ale w swoim artykule na wiki wspominasz o bombach zapalających, również w cytowanym tu niemieckim raporcie jakiejś jednostki badawczej jest mowa o Brandbomben. A w 1937 co to jeszcze mogło być innego? Oczywiście wiem, że nie zawsze jest łatwo z całą pewnością ustalić dokładnie kiedy jaka amunicja weszła na uzbrojenie. Niemniej wg mojej wiedzy w tym momencie były do dyspozycji w zasadzie tylko te termitówki B 1E (wówczas oznaczanie niekiedy EC B1). Mogły być dostępne próbne serie mniejszej termitówki B 0,2 z którą wówczas eksperymentowano, ale mam wrażenie że do 1937 wyeksperymentowano już, że jest ona w zasadzie nieskuteczna, gdyż dachów w ogóle żadnych nie przebija (ja to uważam za grubą przesadę, strzechę na pewno by dała radę, albo np. jakieś namioty, byle nie z za grubego płótna :) ) i jako źródło ognia też powiedzmy jest taka sobie, za mała po prostu. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andreas   
Cytuj

żartuję sobie oczywiście troszeczkę, ale w swoim artykule na wiki wspominasz o bombach zapalających


Ten fragment nie jest mojego autorstwa, a obecność ww bomb zapalających w Guernice nie jest potwierdzona przez von Richthofena, dziennik Legionu Condor jakoś nie obejmuje akcji w Guernice. Więc szczerze z ciekawości zastanawiam się, kto potwierdza użycie tychże bomb. Wywołanie pożarów równie dobrze mogło być dziełem bomb burzących.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Speedy   
11 minut temu, Andreas napisał:

Wywołanie pożarów równie dobrze mogło być dziełem bomb burzących.

Owszem, mogło. To też się zdarza, choć nie tak znowu często. Jakiś taki "masywny" :) pożar raczej na bomby zapalające by wskazywał.

 

BTW, sorry za głupie być może pytania, ale po prostu nie znam realiów panujących w miastach kraju Basków w latach 30. Czy Guernica była zelektryfikowana? To że były tam jakieś fabryki to jeszcze za mały dowód, np. w Pruszkowie przed 1914 były liczne fabryki i one miały prąd  i niektóre sąsiednie osiedla robotnicze przy nich ale miasteczko jako całość nie.

 

Czy była tam sieć gazowa? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Cytuj

Czy Guernica była zelektryfikowana? To że były tam jakieś fabryki to jeszcze za mały dowód, np. w Pruszkowie przed 1914 były liczne fabryki i one miały prąd  i niektóre sąsiednie osiedla robotnicze przy nich ale miasteczko jako całość nie.

Czy była tam sieć gazowa? 

Moje pobieżne poszukiwania historii luz, electricidad, gas w Gernika-Lumo nie dały rezultatu, zatem mogę jedynie przypuszczać, biorąc pod uwagę, że Baskonia była jednym z przodujących pod względem rozwoju ekonomicznego regionów Hiszpanii, iż elektryfikację można uznać za prawie pewną, gazyfikację - za dosyć możliwą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.