Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Kasiora]

Niemcy jako pierwsi zastosowali bliskie współdziałanie lotnictwa z armią lądową.

Blitzkrieg polegał na błyskawicznym uderzeniu i przełamaniu obrony przeciwnika i okrążeniu jego wojsk mobilnymi oddziałami pancernymi i zmechanizowanymi. To na początku wojny była rewolucyjna taktyka. Nie wykrwawiali się szturmując frontalnie umocnienia tylko je obchodzili i ewentualnie atakowali od tyłu. Co do nowoczesności broni US Army to w końcówce wojny być może jednak w dniu przystąpienia USA do wojny to z tą nowoczesnością było raczej średnio. Zresztą po sukcesach Niemców wszystkie armie zaczęły ich naśladować.

[secesjonista]

Niemcy jako pierwsi zastosowali bliskie współdziałanie lotnictwa z armią lądową.

Blitzkrieg polegał na błyskawicznym uderzeniu i przełamaniu obrony przeciwnika i okrążeniu jego wojsk mobilnymi oddziałami pancernymi i zmechanizowanymi. To na początku wojny była rewolucyjna taktyka. Nie wykrwawiali się szturmując frontalnie umocnienia tylko je obchodzili i ewentualnie atakowali od tyłu. Co do nowoczesności broni US Army to w końcówce wojny być może jednak w dniu przystąpienia USA do wojny to z tą nowoczesnością było raczej średnio. Zresztą po sukcesach Niemców wszystkie armie zaczęły ich naśladować.

W czym naśladować?

Sherman był naśladunkiem... czego?

[Kasiora]

Mówiłem o taktyce a nie o Schermanie. Scherman faktycznie nie był do niczego podobny za wyjątkiem M3

[Forteca]

W ciągu całego okresu wojny ZSRR w ramach L-L otrzymało tylko niewiele ponad 4 tysiące Schermanów więc nie a w latach 44-45 ok. 2000 co przy ogromie wojsk pancernych Armii Czerwonej nie jest rewelacyjnym wynikiem.

Jakim "ogromie" ? Sowieci porukowali masę czołgów, i masę tracili

1943 - 23,5 tys.

1944 - 23,7 tys.

1945 - 13,7 tys (w pół roku)

Tak więc niewiele im własnych zostawało, i te kilka tysięcy doskonałych czołgów LL (świetna armata, silnik diesla dobre zawieszenei etc.) to była brdzo znacząca pomoc

Scherman niestety posiadał mierne właściwości w terenie.

Czego dowiódł np. na Synaju w 1967 roku, nie mając tam najmniejszych problemów

Nie wspomnę tu o armacie.

O której - o bardzo dobrej 76,2 mm czy też o tego samego kalibru 17 funtówką z Firefly (przebijała pancerz 192 mm z km) ? Dlaczego nie wspominać o tych działach, skoro jedno było bardzo dobre, a drugie rewelacyjne ?

A może masz na myśli 105 mm armatę z izraelskich shermanów ?

I chyba ryżojady pogoniły Jankesów. Między innymi dzięki T-34 .

Nie nie pogoniły - a w 1967 izraelskie Shermany pokonały Egipskie T-55 bez większych problemów.

Co do innego sprzętu -

Ciekawe, dlaczego Pokryszkin wolał Airacobrę zamiast sowieckich myśliwców - jego pułk otrzymał sowieckie maszyny, a on dalej latał P-39. 48 swoich zwycięstw z 59 osiągnął właśnie na P-39.

Nawet jeśli byłby on naprawdę świetny , to stanowiła zaledwie ok 10% sprzętu użytego na wschodzie przez Armię Czerwoną.

Tradycyjnie posługujesz się komunałami - 40% ciężarówek na sztuki, a zważywszy jakość i zużycie sowieckiego sprzetu to około 70% - do tego 2,5 raza wiecej lokomotyw i 10 razy więcej wagonów z LL, niż rodzimej produkcji. Dzieki temu mogli produkować czołgi i jednocześnie wozić amunicję i sprzet. No i ponad 50% materiałów wybuchowych z L_L - żeby ten sprzęt miałczym strzelać. i 40 % beznyzny lotniczej - żeby sowieckie samoloty miały na czym latać. itd., itp. A samych samolotów bojowych 30%, czołgów 24 %. Całkiem sporo.

Nie wykrwawiali się szturmując frontalnie umocnienia tylko je obchodzili i ewentualnie atakowali od tyłu.

To ciekawe - a Mława, a Nowogród, a "Mały Miś" czy "Tygrys" w szczególności ?

[Kasiora]

Synaj to jednak nie bagna i bezdroża Ukrainy czy nawet wschodniej Polski(o śniegu i zimie nie wspomnę). Czy wszystkie Schermany miały tą armatę bo czytając o Dywizji Maczka to wydaje się ,że biednym Polaczkom dano jakieś wybrakowane. Myślę ,że pancerz Schermana powodował ,że w statystykach strat AC miał on dosyć spory udział.Mówiąc o sprzęcie miałem na myśli sprzęt bojowy ("strzelający") co do ciężarówek i jeepów przyznałem racje w którymś z poprzednich postów.

[zabs82]

Myślę ,że pancerz Schermana powodował ,że w statystykach strat AC miał on dosyć spory udział

Tu myślenie jest niepotrzebne a jedynie znalezienie odpowiedniej tabelki wskazującej możliwości penetracji pancerza przez poszczególne niemiecki PAK-i. Wnioski jakie się nasuną powinny być dość oczywiste.

[Kasiora]

To czemu tyle Schermanów spaliło się np. pod Falaise?

[zabs82]

Myślę ,że pancerz Schermana powodował ,że w statystykach strat AC miał on dosyć spory udział

Zdaję się , że nie zrozumiałes mej wypowiedzi więc powtórzę. Wykaż proszę, że pancerz Shermana jako podstawowego czołgu alianckiego był koloslanie słabszy w stosunku do T -34 ( jako podstawowego czołgu RKKA ), podpierając się danymi o możliwościach penetracyjnych niemeickich pocisków przeciwpancernych miotanych z PAK-ów i Kw.K , a nie myśleniem.

[Kasiora]

Jezu wy znowu z tym Schermanem. Jeśli był taki idealny to czemu w 1 Dywizji gen Maczka woleli Crowelle.

[zabs82]

Nie nie obrażę sie . Ale dyskusja o najlepszej armii II WŚ ogranicza się do pojedynku T-34 vs Schermann a to chyba odbiega od temat

Czy jesteś w stanie odpowiedzieć na me pytanie, a przez to dowieźć choć część swych tez głoszonych w tym wątku ?

[Kasiora]

Nie , nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie z tabelki . Zwyczajnie nie pasjonuje mnie porównywanie grubości pancerza czołgów. Armia to nie tylko T-34 czy Scherman czy Pantera czy jakakolwiek kupa żelastwa.

Armia to także żołnierze i dowódcy. A teraz życzę Dobrej Nocy i niech Wam się przyśni Scherman na ulicach Berlina.

[zabs82]

Chodzi o jedynie fakt, że zmyśliłeś coś w celu obrony swej teorii a na to póki co niepozwolimy

[Accepted]

Witam,

Gospodarka radziecka nie mogła równać się amerykańskiej z prostego powodu. Na terenach ameryki nie toczyła się wojna. Do służby w oddziałach frontowych nie musieli trafiać specjaliści potrzebni w przemyśle. W sytuacji ZSRR w 1941 roku każde ręce zdolne"unieść karabin" a przede wszystkim go obsłużyć kierowane były na front.

No nie mogła i w 1939 i 1940 i 1930 i w 1945, np. spójrzmy na przemysł samochodowy w Rosji: Np AMO-F15, to kopia włoskiego fiata, AMO-2, to zakupienie licencji ciężarówki Autocar AC, którego rozwinięciem był ZIS (po zmianie nazwy zakładu), GAZ A, AA, AAA, to konstrukcja rozwijana na licencji Forda T, YAR, to kopia jugosłowiańskiej ciężarówki, popularne gaziki, to brytyjskie willisy (od 42 roku produkcja), M-72, to licencja (bądz kopia) BMW * produkcja od 41roku... Jak się rozkręcała produkcja, głównie na zakupowanych od Niemców obrabiarkach, jak również od Amerykanów, ten sprzęt był już w czterdziestych latach przestarzały. A do czerwca 41' ich gospodarka nie jest jakoś bardzo niepokojona, w 1939 Chałchyn Goł, Polska, bolesna Finlandia... To były prywatne wycieczki z własnej inicjatywy.

W 1939 zakończono produkcję T-26 ( ponad 10 tys tych czołgów było w armii), nad T-34 dopiero pracowano, koncepcje były dwie, kołowo-gąsięnicowy prototyp A-20 i gąsięnicowy A-32, wybrano A-32 nazwano T-34, i po chwili gdy po kampanii wrześniowej udało się zakupić od Niemców Pz-III, okazało się, że prototyp T-34, ustępuję prędkością, Pz-III udało się w Kubince rozpędzić do ok 70km/h, to było więcej nawet od Betuszek;), był bardziej zwrotny, oprzyrządowanie lepiej rozmieszczone, lepsza optyka, radiostacja, przyrządy komunikacji wewnętrznej, bardziej cichy... Sowieci byli załamani, ciągle zresztą przypuszczając że Niemcy mają jeszcze jakieś czołgi ciężkie...przystąpiono jednak do produkcji seryjnej mimo iż wykryto potężną ilość wad, które stopniowo eliminowano w kolejnych wersjach... Do 1942 jakość spawów była tak fatalna, że trafienie bez penetracji w pancerz powodowało jego odrywanie się... dopiero w 1942 roku opracowano specjalne automaty do spawania (nie wymagały specjalnych umiejętności i często wykorzystywano dzieci przy automatach spawalniczych) testy wykazały, że spawy były bardzo dobrej jakości, jak również produkcja była dużo szybsza. Jakość pancerza była fatalna, był zbyt twardy, co czyniło Radzieckie czołgi wrażliwe na ogień niemieckich czołgów, pochylony pancerz również stracił na znaczeniu po wprowadzeniu pocisków kumulacyjnych, fatalne rozmieszczenie silnika powodowało, że wieżyczka była mocno przesunięta do przodu czołgu, wymuszając umieszczenie włazu kierowcy na czołowej płycie pancernej, bardzo mocno osłabiało to całą płytę pancerną, zaś właz po trafieniu nawet z 37mm często miał w zwyczaju wpadać do środka czołgu robiąc spustoszenie. Przyrządy celownicze pozostawiały wiele do życzenia, trafienie celów na dystansach 1000 metrów to koncert życzeń. W 1942 roku, z powodu braku wielu podzespołów, produkowano czołgi mocno wybrakowane, bez prędkościomierzy, mierników oleju, amperomierzy itp...

Porównanie T-34 do Pz III to już chyba lekka przesada , za moment dowiemy się ,że lepsza od trzydziestki czwórki była brytyjska "Matylda".

PzIII z długolufową KwK 50mm był zabójczy dla T-34, wprowadzenie długolufowych 75mm na PzIV deklasowało już T-34/76... A matylda *czołg piechoty* była lepsza od T-34, podobnież Valentine, miały dobrej jakości pancerz, którego grubość była trudna do penetracji podstwową bronią ppanc Niemców. Pod koniec 1941 roku Sowieci mogli liczyć na 3 tys. czołgów, z czego 200-300 T-34 i KW, ratunkiem było ok 400 angielskich Matyld i Valentine... które jeśli chodzi o warunki jezdne w terenie Rosji ustępowały tylko T-34 i KW.* tylko że te znowóż psuły się na potęgę, co 10 T-34 miał radiostację, a dowodzenie chorągiewkami nie nadawało się do warunków bojowych, przetestowano to pod Chałchyn Goł, gdzie Japończycy słusznie rozumując wybierali czołgi z chorągiewkami, likwidowali dowódców...

T-34 był czołgiem skonstruowanym do działań w określonych warunkach czyli na terenach ZSRR gdzie nie było sieci dróg , teren przez większość roku jest grząski oprócz tego musiała umieć używać go załoga o dosyć miernym wykształceniu.

W grzązkim terenie to radziły sobie tylko Churchill'e, które miały żadką zdolność poruszania się po terenie niedostępnym dla innych pojazdów... Na błocku Rosyjskich roztopów lepiej sobie radził od T-34, czy KW, ta zaleta wynikała z świetnego rozmieszczenia środka ciężkości ponoć...

Co do tej załogi, to jesteś w błędzie, bo fatalnie wchodziły biegi, było bardzo w tych czołgach ciasno, po kilku strzałach dawała znać o sobie słaba wentylacja... słabe przyrządy celownicze...itp. itd

A niemieckie dziala Ppanc o kl. 37 mm do T-34 strzelały ze skutkiem podobnym jakby artylerzyści pstrykali pestkami z wiśni.

PAKi 37mm miały nie powiem problem, ale T-34 miał jedną wadę właz kierowcy w czołowej płycie pancernej - to był ulubiony cel... To o czym piszesz dotyczyło KW i Matyldy, które były praktycznie niewrażliwe na ogień 37mm i 50mm.

A na koniec to zdecydujcie się jak to było z tym Perschingiem był lepszy od Schermana czy nie.

Jeżeli czołgi radzieckie była takie liche to czemu NATO obawiało się ich tak bardzo za swoją wschodnią granicą?

Za krótko był na polach bitew by go dobrze oceniać, ale był porównywalny do Pantery i był groźnym czołgiem dla wszystkich czołgów niemieckich.

O ile wiem, istnialy plany jego przezbrojenia w armatę 50 mm, ale zostaly zrealizowane bardzo późno.

... hmmm, żartujesz czy na poważnie?

Być może taki prototyp zakupili Rosjanie i jego testowali... lecz silnik [Maybacha bodajże 300 konny], wąskie gąsiennice, oraz cienki pancerz sprawiały, że każdy radziecki czolg mający coś wiecej niż wielkokalibrowy karabin, a podstawową armatę [45 - bodajże mm] radzil sobie znakomicie z dowolnym niemieckim tankiem ad '41 r.

Przyznaję, że masz wielkie poczucie humoru:)

Poza tym zgadzam się z Kasiorą - konstrucke radzieckie były [i są w wielu wypadkach do tej pory] budowane w taki sposób aby można je było naprawić i użytkować w takich warunkach jakie są na bezdrożach Rassiji lub Sawietskowo Sajuza...

Pewnie dlatego tak wiele porzucano z powodu braku tej bezcennej zdolności naprawiania drobnych usterek...hmmm

O broni pancernej można długo i gęsto - z tego powodu mam nadzieję kontynuować naszą dyskusję gdzieś indziej, by nie robić O.T. tutaj.

Nie chcę być niemiły, ale powielasz dawno już obalone mity... T-34 to był średnio udany czołg, T-34/85 (z drógiej połowy 44 roku) nawiązać mógł walkę z PzIV, ale na krótkich dystansach, przewaga optyki robiła swoje... Do Pantery nie ma co porównywać...

O której - o bardzo dobrej 76,2 mm czy też o tego samego kalibru 17 funtówką z Firefly (przebijała pancerz 192 mm z km) ? Dlaczego nie wspominać o tych działach, skoro jedno było bardzo dobre, a drugie rewelacyjne ?

A może masz na myśli 105 mm armatę z izraelskich shermanów ?

hihi, zawsze można przytoczyć przykład Egipskiego wynalazku czyli T-34 z działem z 120mm działem ISa... hihi ułańska fantazja... Sami Sowieci byli zdolni, prototyp T-34/ 85, powstał poprzez zamontowanie do wieży z T-34/76 działa 85mm...

Niemcy jako pierwsi zastosowali bliskie współdziałanie lotnictwa z armią lądową.

Blitzkrieg polegał na błyskawicznym uderzeniu i przełamaniu obrony przeciwnika i okrążeniu jego wojsk mobilnymi oddziałami pancernymi i zmechanizowanymi. To na początku wojny była rewolucyjna taktyka.

Tia, sami przestali o sobie tak myśleć, gdy zaatakowany amerykański oddział piechoty, wezwał wsparcie ogniowe i odezwały się wszystkie dostępne w okolicy Amerykańskie działa... aż Niemcom ręce same szły do góry z powodu poczucia tej swojej wyższości...

US Army była najlepsza, sprzęt, wyszkolenie, środki łączności, lotnictwo, marynarka, artyleria, organizacja, świetni dowódcy, jednostki powietrzno desantowe, oddziały morskie, bombowce dalekiego zasięgu, ciężkie bombowce, produkcja ciężarówek, pojazdów, przemysł... Amerykanie gotowi byli sami prowadzić walkę, jeśli byłaby taka potrzeba..

Pozdro, Michał

[FSO]

Witam;

ogólnie: proszę o troszkę spokoju, gdyż część postów jako zlośliwości na odpowiedź na zlośliwości...

Accepted: Rosjanie w '40 r. zakupili duże ilości niemieckiego sprzętu wojennego. Wśród nich być może byl i Pz III, z wersji z armatą 50 mm lecz krótkolufową - od mniej więcej '40 r. [dl. 42 kalibry], armata 50 mm - 60 kalibrów to rok '42. Armata zostala zmieniona z oryginalnej 37 mm gdyż już w czasie kampanii francuskiej jej przebijalność nie byla rewelacyjna w odniesieniu do dobrze opancerzonych tanków francuskich. Silnik to 265 konny Maybach - fakt pomylilem się. Prędkość konstruktorzy niemieccy określali na ok. 40 km/h. T-34 o masie 27 t. mialo silnik 400 konny i to silnik wysokoprężny i jest to naprawdę zasadnicza różnica. Prędkość 70 km/h jest prawdodpobna ale z innym silnikiem - nie oryginalnym. Na koniec dlugolufowa [60 kalibrów] 50 mm armata to rok '42. Przebijalność radzieckiego dziala 45 mm z racji tego, że bylo dluższe od niemieckiej krótkiej "50" ki, byla lepsza. Tą armatę montowano w T-26, na BT, a nawet na samochodach pancernych. Gwoli wyjaśnienia i ścislości.

Warunki panujące na WTDW powodowaly, że istniala konieczność by czolgi mialy niskie jednostkowe naciski na jednostkę powierzchni - oznaczalo to, że czolgi muszą być lekkie i mieć szerokie gąsiennice [przy okazji: proszę o porównanie mocy silnika W2 i mas czolgów radzieckich IS i T-34 do niemieckich od Pz III do Tygrysa].

W końcu '41 r. i początkach '42 r. z racji przenosin zakladów produkujących T-34 w rejon Uralu, ich jakość byla gorsza a i wyposażenie nietypowe. Uproszczona konstrukcja, niewielka ilość wersji powodowala ulatwienia na froncie, dawala możliwość wykorzystania części innych zepsutych, zniczonych T-34 a szansa że części będą się różnily [wersja] byly niewielkie.

pozdr

[secesjonista]

FSO: cóż to za czołg radziecki IS?

Możesz podać jego parametry, bo ja się z takim czołgiem nie spotkałem.