Najlepsza armia II Wojny Światowej

[secesjonista]

Jeśli kolega Andreas niewie co to Hitler Jugend to niepowinien się tu wypowiadać . A SS-allgemeine walczyło z wrogami hitlera a wcześniej przed nocą długich noży nazywali się SA . W berlinie pod koniec walczyli na froncie . Jak kolega nie wieży to prosze pooglądać film pt.Upadek .

//: Prosilem i proszę ponownie o choćby w miarę poprawne pisane i nazw wlasnych [wielkie litery -> n.p. Noc Dlugich Noży], i nazwisk [-> Hitler] oraz ortograficznie [wierzyć -> wiara]. Kolejne tego typu posty mogą zakończyć się ostrzeżeniem...

FSO

Podejrzewam, że kolega Andreas ma pewne wyobrażenie czym było Hitler Jugend, natomiast ma niejakie kłopoty z roszyfrowaniem terminu: Hitler Jugen - jak napisałeś.

Witam;

secesjonista: może dobrze, może źle, ale uważam że w sklad armii niemieckiej nie wchodzilo Gestapo ani SS [tutaj piszę o jednostkach porządkowych etc], o policji nie wspominając. Gdzieś już pisalem, że armia niemiecka skladala się z różnych jednostek wchodzących w sklad różnych rodzajów broni [WH, artyleria, lotnictwo, marynarka], lub wywiadu wojskowego [-> Abwehra].

Część innych jednostek, mimo że byli elitarne [patrz: Waffen SS] formalnie nie należaly do armii niemieckiej. Mialy zupelnie inne ścieżki zaopatrzenia, dowodzeni, wyszkolenia i td. Byly one raczej przydzielane w sensie formalnym poszczególnym armiom, lub im podporządkowane. Można mimo wszystko uznać, że walczyly na froncie, że bily się z wrogiem im równym, innymi armiami. Co ciekawe duża część żolnierzy Waffen SS, uznaje się za innych od "zwyklych SS-manów", zajmującymi się innymi sprawami. Oddzialy które mordowaly ludność cywilną, bynajmniej nie byly wojskiem regularnym [przynajmniej w pierwszym etapie wojny], byly to oddzialy pacyfikacyjne, lub oddzialy morderców...

Walki z partyzantami nie byly glównym i podstawowym zadaniem wojsk regularnych liniowych. Uważam także, że porównując czy oceniając dane armie, dane ośrodki dowodzenia, system zarządzania, dowodzenia, nie można patrzeć na to czy walczylo Gestapo, Orpo [zlapane przez oddzial partyzancki etc] tylko to co dzialo się na froncie.

segovia: fakt, że istnialo dawno temu SA [zaznaczam, że Noc Dlugich Noży to rok bodajże '34], nie oznacza, że po pacyfikacji spelnialo jakąś rolę. Dalej - to, że ktoś za mlodu należal do HJ, BDM, SA, czy gdziekolwiek indziej, nie oznacza że walczyl jako HJ [itd], tylko walczyl jako żolnierz [strzelam] 7 D.Panc, w 3 bat. 2 komp ... czyli w tym wypadku jako żolnierz WH i otrzymywal on rozkazy z n.p. OKW [ściślej: w zależności od tego na jakim forncie walczyl], dokladniej poprzez cala drabinę slużbową, nie zaś od swego fuhrera z HJ ! Fakt, że dajmy na to do walki ochotniczo zglosila się cala grupa HJ [co niechby i dzialo się w Berlinie] to nadal nie oznacza, że rozkaz otrzymywali od szefa HJ! Rozkazy wydawal im bezpośredni przelożony, w zależności od tego w jakiej jednostce walczyl n.p. z Waffen SS czy WH...

Przecież nikt nie patrzyl na wyznanie partyjne Amerykanów, mówiąc że walczyli Republikanie, Demokraci czy Pasjonaci Wiśniowych Placków Podawanych o Poranku w Ohio... Walczyli żolnierze, walczyla piechota, wojska pancerne i je jako takie oceniamy...

pozdr

PS. Upadek nie jest rewelacyjnym źródlem historycznym.

secesjonista: może dobrze, może źle, ale uważam że w sklad armii niemieckiej nie wchodzilo Gestapo

Uważasz bardzo dobrze, jeśli sugerujesz że ja uważam odmiennie to po odnalezieniu odpowiedniego mojego postu możesz mnie wybatożyć pod palmą na rondzie Wielkiego Francuza.

ad segovia:

A SS-allgemeine walczyło z wrogami hitlera a wcześniej przed nocą długich noży nazywali się SA

To poproszę o źródło tej informacji... zważywszy na fakt, że jeszcze długo obok Sturmabteilung istniało SS-Allgemeine, które wyrosło z Schutzstaffel der NSDAP, a SA było jak najdalej od wszelkiego SS... ot tak na długość noża.

A SS-allgemeine walczyło z wrogami hitlera a wcześniej przed nocą długich noży nazywali się SA . W berlinie pod koniec walczyli na froncie .

A które to oddziały w tym Berlinie?

Edytowane 26 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[segovia]

Drogi kolego Andreas!

[...]

2.

Walka z wrogami Hitlera ma być podstawą do porównywania armii?

Nie rozumiem tego zdanie bo jest zle stwierdzone .

3. Niewiem jakie dokładnie walczyły ale wszustkie odziały hitlera i organizacje nazistowskie walczyły w obronie Berlina nawet z tego co wiem to organizacja TODT .

4.Możliwe że kolega ma inne żrudła historyczne ale ten film jest oparty na faktach autentycznych . Bo jeśli kolega oglądał w co wątpie to tam opowiada sekretarka Hitlera.

[Andreas]

[...]

2. Napiszę jeszcze raz, [...]: co ma wspólnego walka polityczna z opozycją do najlepszej armii frontowej?

3. A skąd Kolega czerpie wiedzę? Z którego konkretnie kanału telewizyjnego? Discovery, Planete czy TVP?

4. Film obejrzałem ze trzy razy. Ale korzystam z innych źródeł, bardziej wiarygodnych, niż film ''Upadek''. Czytał Kolega Ryana? Beevora? Korczaka? Nie? To szczerze radzę.

[...]

[FSO]

Witam;

Prośba, w zasadzie ostrzeżenie: kolejne wycieczki osobiste, argumenty ad personam, złośliwości, poddawanie w wątpliwość tego czy owego u adwersarzy, niezależnie od stopnia i zaangażowania dyskutantów skończy się dla każdego po ostrzeżeniu. Dyskusja, pod pewnymi względami zaczyna zamieniać się w pyskówkę, czego nie lubię. Prośby nie skutkowały, może groźby.

Ad rem:

segovia: jak pisałem i wyjaśniałem - armią niemiecką nie było Gestapo, Allgemeine SS, HJ i cała masa innych organizacji jakie funkcjonowały za Hitlera na terenie tzw. Wielkich Niemiec. Dokladnie z tego samego powodu nie walczyła organizacja TODT-a. Część osób, określając to co się działo w państwie walczącym na wojnie, nie tylko tej drugiej światowej zresztą, wszystkie te organizacje i całą masę innych działań, bierze pod uwagę łącznie w jednym jedynym przypadku. Ten przypadek to ocena "wysiłku wojennego danego kraju". ów wysiłek zwany może być czasem wkłądem wojennym w zwycięstwo, czasem zwany jest zaangażowaniem społeczeństwa. Jest jeden problem - owo społeczeństwo [na ktróre sklada się ta cała masa organizacji] nie jest armią i nigdy nie będzie [nawet jeśli armia miała kraj... a nie kraj armię]. Patrząc w ten sposob należałoby stwierdzić, że po stronie niemieckiej walczyli polscy [i nie tylko polscy] robotnicy w fabrykach, przymusowi robotnicy u bauerów, kobiety z Pomocy Zimowej, pocztowcy, drogowcy, hutnicy, górnicy, i "Bóg wie kto jeszcze".

Wspomnienia sekretarki Hitlera są niewątpliwie cennym materiałem o tym co się działo u jego boku, ale nie jedynym i nie można brać pod uwagę tylko ich, i to jeszcze w formie filmowej. Kino jak wiadomo ma to do siebie, że jeśli nie jest to dokument to opuszcza pewne ważne wątki, inne wyolbrzymia, czasem zarysowuje. Pomijając tą książkę istnieje cała masa innych filmów: na podstawie, na kanwie, na bazie, cała masa książek wspomnieniowych pisana przez adiutantów [von Below], tych na świeczniku [Wspomnienia żolnierza - to: H. Guderian] i td.... Te pozycje także należy przeczytać, mimo że nie były sfilmowane...

pozdr

[secesjonista]

Drogi kolego Andreas!

[...]

2.

Nie rozumiem tego zdanie bo jest zle stwierdzone .

3. Niewiem jakie dokładnie walczyły ale wszustkie odziały hitlera i organizacje nazistowskie walczyły w obronie Berlina nawet z tego co wiem to organizacja TODT .

4.Możliwe że kolega ma inne żrudła historyczne ale ten film jest oparty na faktach autentycznych . Bo jeśli kolega oglądał w co wątpie to tam opowiada sekretarka Hitlera.

ad4. Nie istnieją fakty autentyczne, jako że nie ma również nieautentycznych.

Fakt to coś co się wydarzyło, z natury rzeczy więc sam w sobie jest autentyczny, zaś fakt autentuczny to autentyczny pleonazm.

To że film oparty jest na faktach nie zmienia stanu, że jest li tylko widowiskiem rozrywkowym, stąd może być inspiracją historyczną, ale argumentów należy szukać w publikacjach historyków.

[segovia]

Drogi kolego FSO !

Mam prawo do własnego zdania w tej dyskusji [...]

Słowo walczyli można różnie interpretować jedni interpretują tak a drudzy inaczej . [...]

Drogi kolego Andreas !

Jeśli kolega twierdzi że swoją wiedze opieram na programach telewizyjnych to już kolegi problem .

Czytał Kolega Ryana? Beevora? Korczaka? Nie? To szczerze radzę.

Nie nie czytałem tych książek ale czytałem prawie wszystkie książki Bogusława Wołoszaskiego

// W kwestii "[...]" - > p.w.,

[FSO]

Witam;

segovia: mimo wszystko proszę choć troszkę spokojniej. Poza tym: nikt nikomu nie zabiera prawa do posiadania wlasnego zdania [vide polemiki moje z kol. secesjonistą...], nikt nie zakazuje nikomu wyrażania myśli i przemyśleń wlasnych [vide posty moje], jednakże wspóldyskutanci lubią znać podstawę takich a nie innych wniosków i / lub przemyśleń. Z powodu różnych opinii czasami, pada pytanie o źródlo. Gdzieś byla dyskusja co może być lub nie może być źródlem - filmy - nazwijmy to no cóż, podobnie książki Woloszańskiego - byly pisane kilka lat temu i są one zwykle beletryzowane, co oznacza że jakkolwiek przedstawiają pewne fakty, to część ważnych detali pomijają. A przecież tam tkwi diabel... Literatura jaka zostala popelniona w temacie II w.ś. jest naprawdę olbrzymia albo i większa.. Są monografie, wspomnienia, czy opracowania o bardzo jednostkowych wydarzeniach. Jest tego ogrom. I ten ogrom to "eufemizm".

Poza tym, jak pisalem już kilka razy, ale się powtórzę - armia i jej sklad, to nie ogól wysilku spoleczeństwa, który przedstawia się w różnych formach, w różnych organizacjach, wysilku prowadzącego do wygrania wojny. Są to dwie skrajnie różne sprawy, oceniane w skrajnie różny sposób.

pozdr

[Andreas]

No to teraz już wszystko wiem.

Wołoszański to amator, jest dziennikarzem i w kwestii jednostek frontowych nie jest dla mnie żadnym autorytetem. Opieranie swojej wiedzy wyłącznie na jego książkach jest śmieszne.

A opieranie wiedzy na programach telewizyjnych, to u mnie budzi wyłącznie żałość.

[segovia]

[...]

Prosiłem i proszę raz ostatni!. Ten post zachowam jako ostrzeżenie przed wycieczkami osobistymi i argumentami ad personam! - F.

[Andreas]

Cóż, jestem widocznie zakompleksiony. Ale pociesza mnie fakt, że nie opieram swojej wiedzy na wątpliwej wartości historycznej książkach Wołoszańskiego, ani na programach rodem z Discovery, gdzie uznali pepeszę za najlepszy peem, a T-34 za najlepszy czołg.

[...]. Albo byś przytoczył przykłady jednostek Allgemeine podczas obrony Berlina.

// Naprawdę, do kropli co prechyli czarę - niedaleko już... F.

[Dziki_Koziol]

Pepesza to całkiem dobry pm. Akurat tu chyba mieli rację T-34 też nie był taki zły. Jeździł i strzelał, było go dużo. Po wojnie pozostał w linii. Czego więcej wymagać od czołgu?

Edytowane 27 Kwiecień 2010 przez Dziki_Koziol

[segovia]

Cóż, jestem widocznie zakompleksiony. Ale pociesza mnie fakt, że nie opieram swojej wiedzy na wątpliwej wartości historycznej książkach Wołoszańskiego, ani na programach rodem z Discovery, gdzie uznali pepeszę za najlepszy peem, a T-34 za najlepszy czołg.

[...]. Albo byś przytoczył przykłady jednostek Allgemeine podczas obrony Berlina.

Skad kolega wie że na Discovery mówili takie żeczy , czyli kolega ogląda ten program a nie ja i prubuje przenieść swoje żrudła historyczne na mnie .

Pepesza to całkiem dobry pm. Akurat tu chyba mieli rację T-34 też nie był taki zły. Jeździł i strzelał, było go dużo. Po wojnie pozostał w linii. Czego więcej wymagać od czołgu?

Widzi teraz kolega że jego żrudła z programów telewizyjnych czasem nawet się sprawdzają .

Edytowane 28 Kwiecień 2010 przez Albinos
Ortografia!

[Andreas]

Wiem, bo raz oglądałem. I nie mówię nigdzie, że nie oglądam. Aktualnie nie oglądam Discovery.

Ale drogi kolego, ja nie opieram swojej wiedzy na książkach Wołoszańskiego. Twoje wypowiedzi żywcem mi przypominają teksty prowadzących te programy na Discovery.

Koźle - już mi, szczerze powiedziawszy, niedobrze od tłumaczenia, dlaczego nie uważam T-34 za dobry czołg. Po setnym razie człowieka mdli na samą wzmiankę.

[Megas Alexandros]

Z pewnością niemiecka, a szczególnie oddziały Waffen-SS. Wkońcu to głównie SS-mani mieli Tygrysy, Vampir'y(pierwszy noktowizor), MP-43/44 czy chociażby innowacyjne munury bojowe. Dodatkowo niemcy mogli liczyć na doskonałych dowódców- Rommel, Guderian czy von Manstain. Jedyną wadą niemieckiej armii była ilość. Sądzę, że gdyby zamiast produkować rzesze czołgów różnych typów a skoncentrować się na stworzeniu uniwersalnego, łatwego w produkcji pojazdu przewyższającego T-34 to niemcy mieli by duże szanse wygrywać wojnę, jeszcze w roku 1944.

[zabs82]

Wkońcu to głównie SS-mani mieli Tygrysy

Możesz wykazać , że w " Batalionach Czołgów Ciężkich " było mniej Tygrysów niż w dywizjach pancernych SS ?? Z tego co mi wiadomo, Tygrysy były przez jakieś półtorej roku w 1, 2 i 3 SS PzDiv ( i to może maksymalnie batalion w każdej ) oraz w trzech " Batalionach Czołgów Ciężkich SS "

Sądzę, że gdyby zamiast produkować rzesze czołgów różnych typów a skoncentrować się na stworzeniu uniwersalnego,

Kontrataki niemieckich dywizji pancernych uzbrojonych w ostatnie wersje " czwórek " vs. aliancka obrona przeciwpancerna zaowocowałaby zgaładą Panzerwaffe lub obsadzaniem załóg czołgów kosmitami bo taki Witmann zakończył by karierę bardzo szybko w Normandii. I nie zdążył by się przesiąść do nastęnego czołgu.

Jedyną wadą niemieckiej armii była ilość.

Jedyną powiadasz.

von Manstain

Kto...?

Vampir'y(pierwszy noktowizor)

Zapomniałeś o Jakółkach, Myszach, doskonałej obronie przeciwlotniczej Rzeszy.

Z pewnością niemiecka, a szczególnie oddziały Waffen-SS.

Szczególnie " Kama ", " Handschar " , " Skandberg " czy " Dirlewanger ". Faktycznie gdyby Hitler miał więcej takich jednostek do dyspozycji to zwojowałby, oj zwojował.

Edytowane 20 Lipiec 2010 przez zabs82