Najlepsza armia II Wojny Światowej

[Andreas]

[...]

Zapraszam do lektury książki o T-34, której wstęp zamieściłem w temacie poświęconym temu pojazdowi czołgopodobnemu.

Sowieckie tanki były słabe, jeszcze słabsze były ich załogi. Gdyby nie były słabe, to nie zniszczono by X tysięcy tych tanków w ciągu 6 lat wojny.

Dawno temu, kultura nakazywała zalatwianie spraw "ręcznych" itp [nawet wśród tzw. półświatka] poza miejscem publicznym - o co i tu proszę. - F.

[Tankfan]

Co ciekawsze T-34 nie miał tak naprawdę potencjału modernizacyjnego, bo czymże był T-34/85? De facto niewiele się w nim zmieniło.

A taki M4A3E2, wiele było przezbrajanych w armatę kalibru 76mm (i to praktycznie było bezproblemowe) i mógł już spokojnie walczyć z PzKpfw. V czy PzKpfw. VI, choć co prawda wiele ich nie było, ale świadczy to o potencjale M4, czytałem też ostatnio iż Amerykanie mocno rozważali opcje opracowania czołgu ciężkiego na bazie M4, może nawet wielkoseryjną produkcję M4A3E2 ale przeważyły głosy skoncentrowania prac nad M26 jako maszynie bardziej perspektywicznej... czasami się zastanawiam czy przy sprzyjających okolicznościach nie mógłby on przejąć roli takiego pre czołgu podstawowego, z drugiej strony przestawienie produkcji tylko na M26 i jego podwersje mogłoby mieć w czasie wojny poważne konsekwencje, a każda wyprodukowana maszyna była bardzo potrzebna, przerwy w dostawach zapewne też spędzały sen z powiek alianckich decydentów.

Tu jeszcze taka ciekawostka:

* Wersja M4A1 (okres produkcji - luty 1942-grudzień 1943) posiadała następujące opancerzenie:

o Kadłub

+ Przód (góra): 51/56

+ Przód (dół): 51/0-45

+ Boki: 38/0

+ Tył: 38/0-15

+ Góra: 19/83-90

+ Dno: 13-25/90

o Wieża

+ Przód: 76/0-30

+ Boki: 51/5

+ Tył: 51/0

+ Góra: 25/90

* Wersja M4A6 posiadała następujące opancerzenie:

o Kadłub

+ Przód (góra): 51/56

+ Przód (dół): 51-108/0-56

+ Boki: 38/0

+ Tył: 38/0-20

+ Góra: 19/83-90

+ Dno: 13-25/90

o Wieża

+ Przód: 76-89/0-30

+ Boki: 51/5

+ Tył: 51/0

+ Góra: 25/90

* Wersja M4A1(76)W (produkowany od stycznia 1944) posiadała następujące opancerzenie:

o Kadłub

+ Przód (góra): 64/37-55

+ Przód (dół): 51-108/0-56

+ Boki: 38/0

+ Tył: 38/10-20

+ Góra: 19/83-90

+ Dno: 13-25/90

o Wieża

+ Przód: 64-89/0-45

+ Boki: 64/13

+ Tył: 64/0

+ Góra: 25/90

* Wersja M4A3E2 Jumbo posiadała następujące opancerzenie:

o Kadłub

+ Przód (góra): 100/47

+ Przód (dół): 114-140/0-56

+ Boki: 38-76/0

+ Tył: 38/10-20

+ Góra: 19/83-90

+ Dno: 13-25/90

o Wieża

+ Przód: 150-178/0-12

+ Boki: 150/6

+ Tył: 150/2

+ Góra: 25/90

Co prawda za Wiki i radzę traktować z dużą dozą ostrożności choć dane wydają się co najmniej poprawne. Niestety nie posiadam dokładniejszych źródeł.

Swoją drogą, jaką grubość miał przedni pancerz kadłuba w T-34? Jakieś 45mm? A wieży w obu głównych wariantach?

Edytowane 6 Marzec 2010 przez Tankfan

[Andreas]

Dokładnie, Tankfanie. T-34 nie można było zmodernizować nijak. Ani przez dodanie większego działa, ani poprzez przesunięcie wieży, ani nijak.

[Tankfan]

Cóż żydom udało się upchnąć do M4 działo wysokociśnieniowe kalibru 105mm i to praktycznie bez większych zmian wieży, natomiast Egipcjanie ledwo wcisnęli armato-haubicę kalibru 122mm (bodajże była to D-30) do T-34/85 ale wieże trzeba było mocno przerobić, prawdopodobnie osłabiło to też jej strukturę a i opancerzenie było mocno odchudzone z tego co widziałem na fotografiach.

Z jednej strony odnoszę wrażenie (jako pasjonat broni pancernej) iż T-34 i tym podobne wojenne konstrukcje, mocno negatywnie rzutują na to co działo się potem w ZSRR, ot Sowieci mieli z powodu propagandy kompleks wyższości nad innymi i wychodziły im potem różne bezsensowne potworki jak IT-1 (choć tu też dużo winy Chruszczowa), czy też produkowanie multum różnych typów czołgów nadwyrężających logistykę, dobrze ukazuje to przykład serii T-64 i T-72 praktycznie równolegle opracowywanych i wprowadzonych do służby... i po co? Skoncentrowali by się na produkcji najlepszej opcji i mniejsze problemy logistyczne, szkolenie itd. Dziś widać przerażające wręcz pokłosie tak kretyńskiego podejścia.

Swoją drogą, a propos wieży i jej pozycji na kadłubie, była to wina takiej a nie innej konstrukcji silnika i komory silnikowej. Na to cierpiały Sowieckie czołgi jeszcze po IIWŚ choć z czasem było to coraz mniej odczuwalne.

Ale zauważcie jak tak umieszczona wieża ciąży na przednie zawieszenie, wyobrażam sobie jak w trudnym terenie tak przeciążone zawieszenie, ba koła nośne muszą się zużywać. Druga sprawa to jak tak umieszczona wieża determinowała kretyńskie wręcz umieszczenie włazu kierowcy-mechanika, osłabiające przedni pancerz.

Może to trochę nie właściwe, bo patrzę na to przez pryzmat dzisiejszych konstrukcji, ale konstruktorzy chyba w ogóle nie przejmowali się jakimkolwiek zmniejszeniem osłabionych stref w tym wozie... choć by być uczciwym, to wtedy wszyscy raczej nie patrzyli na to w ten sposób a i dziś, tylko dwie konstrukcje przychodzą mi do głowy z maksymalnie możliwie zminimalizowanymi słabymi strefami w przednim opancerzeniu (seria M1 Abrams i Merkava), cała reszta pozostawia pod tym względem wiele do życzenia.

Edytowane 6 Marzec 2010 przez Tankfan

[FSO]

Witam;

zacznę od kilku uwag:

1. Sprawy typu: ad personam czy osobistę - bardzo proszę załatwiać w inny sposób a nie obrzucanie się tym i owym na forum. Bardzo proszę także o ich nieciągnięcie - gdyż w pewnej chwili warna mogą dostać obie strony: i tam która byla pierwsza i ta która oddała. Tak by głowy uspokoić. Głowy zbyt gorące

2. Jakkolwiek bardzo lubię grzybki w barszcz, to same grzyby owiane zapachem barszczu to zbyt duże O.T. - nawet czasami jak dla mnie - stąd dyskusje o pancerzu Shermana, czy skuteczności takiej więzy a nie innej - proszę o przeniesienie do sąsiedztwa. Jest temat o najlepszych czołgach... To tyle

Tak naprawdę czolgi, czy rozwój wojsk pancernych [jako coś szerszego] jest pewnym wyznacznikiem skuteczności danej armii. Zresztą jednym z wielu wyznaczników. Biorąc pod uwagę rozwój wojsk pancernych warto zwrócić uwagę na okre w jakim się one rozwijały, kiedy przechodziły swoje główne okresy, gwałtowne zmiany. I tak:

ZSRR: pierwsze tanki, to końcówka lat '20 tych, a modele nas interesujące weszły na służbę w okresie '39 - '40, projektowane od powiedzmy '39 r. Wojna, dokladniej wojna radziecko - niemiecka, byłą przyczynkiem, do modernizacji czołgów radzieckich -> najpierw T-34/85; potem T-44. Obie te konstrukcje były tak naprawdę próbą sprawienia by nieco przestarzały, albo inaczej - słabszy model, jakoś tam sprawował się na polu walki. Realnym tak naprawdę modelem który przenosił na grunt radziecki doświadczenia wojny jest T-54. Premiera jego to bodajże '46 r, a projektowanie od '45 r.

Niemcy: Zaprojektowane pod koniec lat 30 - tych modele, po wojnie z Polską i na Zachodzie przechodziły modernizacje, lecz dopiero wojna [a dokładniej pierwszy jej okres] z ZSRR wymusiła rewolucję. Efektem tego - długolufowe Pz IV, Pz V i tak dalej... Które w opinii wielu stanowią naprawdę jedne [o ile nie najlepsze] czołgi tego okresu, mające oczywiście swoje mankamenty.

USA - wprowadziły do boju swoje czołgi czerpiąc z doświadczeń starć do początkó '41 r. , potem je modernizując i wykorzystując doświadczenia zdobyte w czasie konfliktu drugowojennego.

To wszystko oznacza, że wojska pancerne rozwijały się nierównomiernie, zmiany i wprowadzanie zupełnie nowych modeli nie następowalo w tym samym okresie i czasem wymuszało tylko "zmiany" w już produkowanym, czasem zaś wprwadzenie zupelnie nowej linii...

pozdr

[Forteca]

Cóż żydom udało się upchnąć do M4 działo wysokociśnieniowe kalibru 105mm i to praktycznie bez większych zmian wieży, natomiast Egipcjanie ledwo wcisnęli armato-haubicę kalibru 122mm (bodajże była to D-30) do T-34/85 ale wieże trzeba było mocno przerobić, prawdopodobnie osłabiło to też jej strukturę a i opancerzenie było mocno odchudzone z tego co widziałem na fotografiach.

W zasadzie i wieżę AMX-a też upchnęli na kadłubie. Ta Egipska przeróbka skutkowała tym, że wieża była od góry de facto odkryta, i to było bardziej działo samobieżne, niż czołg. Sherman ze 105 mm amerykanie mieli już w DWS - jako pojazd wsparcia piechoty/działo samobieżne ale z wieżą. Nieocenione w walkach miejskich.

ZSRR: pierwsze tanki, to końcówka lat '20 tych, a modele nas interesujące weszły na służbę w okresie '39 - '40, projektowane od powiedzmy '39 r. Wojna, dokladniej wojna radziecko - niemiecka, byłą przyczynkiem, do modernizacji czołgów radzieckich

Nie, wojna z Japonią, wojna z Polską, wojna z Finlandią (doświadczenai wojny na zachodzie) itd.

[Dante666]

Sory że się wtrącę no ale jak wojna z Polską wpłynęła na modernizacje czołgów radzieckich???

Bo za długo to oni z nami się nie patyczkowali....

[secesjonista]

Sory że się wtrącę no ale jak wojna z Polską wpłynęła na modernizacje czołgów radzieckich???

Bo za długo to oni z nami się nie patyczkowali....

Doświadczenie i wykorzystanie spostrzeżeń....

Dante6666 zaprawdę sądzisz, że Niemcy nie wyciągnęli wniosków... czy Rosjanie....

A cóż takiego zrobili Rosjanie w kwestii patyczkowania się?

A cóż by zrobiły sił RKKA w kwestii polskiej bez Niemców z drugiej strony?

Edytowane 7 Marzec 2010 przez secesjonista

[Dante666]

Z Niemcami się zgodzę bo to na nas pierwszych uderzyli więc byliśmy swoistym ,,sprawdzianem jakości''

[secesjonista]

To z czym się nie zgadzasz... gdzie logika?

[Dante666]

Nie zgadzam się z tezą że na nas swoją broń przetestowali również Rosjanie.

Tak krótką walkę z nami nie można nazwać testem dla uzbrojenia.

Testem dla nich była na pewno Finladnia.

[Forteca]

Sory że się wtrącę no ale jak wojna z Polską wpłynęła na modernizacje czołgów radzieckich???

Tak samo, jak Anschluss na modernizację niemieckiej broni pancernej.

Z Niemcami się zgodzę bo to na nas pierwszych uderzyli więc byliśmy swoistym ,,sprawdzianem jakości''

Dla Panzerwaffe sprawdzianem jakości był "Anschluss" - i nie wypadł on najlepiej

[FSO]

Witam;

Forteca ma rację - każde działania w szerszym zakresie, bardziej zbliżone do warunków frontowych niż poligon pomagają wychwycić błędy wszystkich służb, wszystkich oddziałow jakie biorą w nich udział. Jeżeli w stosunkowo spokojnych warunkach kwatermistrzostwo nie daje sobie rady to można być niemal pewnym, że w "normalnych" warunkach bojowych zawiedzie, i na zasadzie przeciwieństwa - jeżeli w najgorszym piekle jakie można sobie wyobrazić owo kwatermistrzostwo nie zawiedzie...

Sprzęt, ludzie, wszystko jest testowane. Przecież do podobnych testów broni służyly wszelkie możliwe konflikty po II w.ś., w ktorych testowano broń, systemy i co kto jeszcze zdołał wymyślić by lepiej zabijac npla.

pozdr

[ciekawy]

Sory że się wtrącę no ale jak wojna z Polską wpłynęła na modernizacje czołgów radzieckich???

Bo za długo to oni z nami się nie patyczkowali....

A prowadzili jakąś wojnę, poza nielicznymi probami obrony miast, róznych rozproszonych pododdziałów, czy wreszcie walk KOP-u? Wtargnęli na nasz teren, zajęli, ile się dało, i basta. A że im nierzadko brakowało paliwa - to za to odpowiadali logistycy. Modernizacji po zajęciu wschodnich terenów II RP w 1939r. robić nie musieli - bo i po co ?

[Forteca]

A prowadzili jakąś wojnę, poza nielicznymi probami obrony miast, róznych rozproszonych pododdziałów, czy wreszcie walk KOP-u?

Prowadzili, w tym całkiem duże walki o poleskie umocnienia.

A że im nierzadko brakowało paliwa - to za to odpowiadali logistycy. Modernizacji po zajęciu wschodnich terenów II RP w 1939r. robić nie musieli - bo i po co ?

Ponieważ w wojnie z Polską RKKA straciła w ciągu kilku dni - teoretycznei "bez walk" przeciw oddziałom tyłowym prawie tyle samo czołgów co Panzerwaffe w Fall Gelb (i dużo więcej niż Panzerwaffe w Fall Rot), to jednoznacznie wskazuje że musieli poczynić znaczne zmiany w zapleczu i ogólnym dowodzeniu wojskami pancernymi - czy skorzystali z tych doświadczeń w odpowiednim stopniu - to druga sprawa.